"HARRY" et "LE SEIGNEUR", PRODUITS DU RACISME
(...) Tout l'attrait du SDA réside dans le fait que c'est un ouvrage fondamentalement raciste. La Terre du Milieu est peuplée de créatures qui se distinguent les unes des autres par des caractéristiques marquées: la langue, l'apparence physique et l'attitude. Une vision que n'aurait pas renié Hitler: les Orques sont tous laids, répugnants et violent, sans exception; les elfes gracieux appartiennent à une élite aristocratique. Les individus n'échappent pas à leur race. Quand vous en connaissez un, vous les connaissez tous. Un Orque, n'importe lequel, reste toujours un ennemi. Un hobbit ne sera jamais l'ami d'un Orque. Ainsi, l'univers de Tolkien est depuis longtemps très populaire dans les milieux d'extrème droite. Si vous avez des doutes, jetez un coup d'oeil aux quelques sites Internet pronant la suprématie de la race blanche. (...) Harry et le Seigneur peuvent être interprétés comme étant raciste, mais il serait absurde de les censurer. Il faut les considérer à leur juste valeur et savoir pourquoi on les aime, pourquoi ils nous fascinent tant. (...) Harry et les Hobbits, avec leur racisme à l'emporte-pièce, offrent le même genre de réconfort au monde entier: rejoignez notre clan, soyez extraordinaires et méprisez les êtres humains inférieurs.

De là, je me sens tout de suite interpellé: vais-je finalement voter Le Pen ou Baladur, son of Isildur, lors des prochaines élections (si toute fois l'un des deux se présentait)?
Cherchant en vain des croix gammées et autres aigles du Reich sur la couverture de mon Edition du SDA, je suis alors résolu à poster ce message sur le forum pour essayer de comprendre ce qu'il en était, et savoir si mes camarades pensaient la même chose que moi...

Et puis je me suis dis que ce monsieur Henning, auteur original de l'article, devait avoir eu un coup de chaud car sa maison avait brulee a cause d'un incendie de forêt lorsqu'il était parti au ciné voir le SDA et que, fou de rage, il a vait téléphoné à Serge Kaganski, ce grand laveur de cerveaux, pour lui demander des conseils en matière d'écriture de torchons médiatiques.

Donc, reprenons point par point:

>Tout l'attrait du SDA réside dans le fait que c'est un ouvrage >fondamentalement raciste.
@C'est vrai qu'AVANT MEME d'avoir ouvert le livre à la première page @ça sent bon la xénophobie.

>La Terre du Milieu est peuplée de créatures qui se distinguent les >unes des autres par des caractéristiques marquées: la langue, >l'apparence physique et l'attitude.
@C'est bien ce que je me disais: je suis le seul à parler français @dans ma classe, quand on me voit débarquer mal rasé avec mes lunettes @rondes, mon pull marin et mon écharpe je ne me fais pas trop remarqué @comme étant un bon frenchy de base déjà. L'attitude? Arrogant, @raleur, macho, tetu, jamais content... francais quoi! Mais et les @autres alors? Ben tous des anglais (pas besoin de faire un dessin); @ce qui fait de moi un RACISTE.

>Une vision que n'aurait pas renié Hitler: les Orques sont tous laids, >répugnants et violent, sans exception; les elfes gracieux >appartiennent à une élite aristocratique.
@Il est vrai que les elfes sont tout gentils, avec leur 50cm de haut, @leur baguette magique et leurs petites ailes dans le dos. A part ça @les Noldor de la maison de Feanor étaient tous des saints qui @n'auraient pas tué une mouche ;) Faut il de la grace pour appartenir @à une élite aristocratique ou faut il appartenir à cette dite élite @pour avoir de la grace? Et qu'en est-il des aristocrates Numenoreens?
@En ce qui concerne les aristocrates, ils sont un peu en déclin, je @trouve, depuis le premier lever de soleil sur Beleriand, me @trompe-je? Et les Orcs, parlons en des Orcs, les premiers @n'étaient-ils pas des Avari capturés par Morgoth?
@Et puis, Hitler, il les brulait les bouquins, alors merde...

>Les individus n'échappent pas à leur race.
@Elrond et Elros ont quand même eu le choix à un moment donné. Sinon, @y'aurait pas eu de Numenoreen (ni d'Arwen ;)
@Sauron a eu aussi le choix de se racheter (ce qu'il fit quasiment @d'ailleurs, n'étant pas alors complètement corrompu) lors de la @capture de Melkor après la chute d'Utumno

>Quand vous en connaissez un, vous les connaissez tous.
@Si seulement je pouvais retenir par coeur tous ces putain de noms!!!

>Un Orque, n'importe lequel, reste toujours un ennemi.
@Ca dépend pour qui!

>Un hobbit ne sera jamais l'ami d'un Orque.
@Et moi je ne veux jamais, O GRAND JAMAIS!, devenir l'ami d'un hobbit!

>Ainsi, l'univers de Tolkien est depuis longtemps très populaire dans >les milieux d'extrème droite. Si vous avez des doutes, jetez un coup >d'oeil aux quelques sites Internet pronant la suprématie de la race >blanche.
@Si qq'un a du temps a perdre sur ce genre de site, je suis deja bien @occupe a rechercher des sites sur les explosifs faits maison pour mon @rapport...

>Harry et le Seigneur peuvent être interprétés comme étant raciste, >mais il serait absurde de les censurer.
@Moi je suis POUR la censure d'Harry, y'a pas de raison: Harry est un @futur leader nazi en puissance, c'est gros comme une maison!

>Il faut les considérer à leur juste valeur et savoir pourquoi on les >aime, pourquoi ils nous fascinent tant.
@Moi c'est Hermione qui me fascine, surtout quand elle aura 10 ans de @plus :p

>Harry et les Hobbits, avec leur racisme à l'emporte-pièce (C'EST >CELUI QUI L'DIT QUI EST!), offrent le >même genre de réconfort au >monde entier: rejoignez notre clan, soyez >extraordinaires et >méprisez les êtres humains inférieurs.

Mis à part mes réflexions se voulant humoristiques, je voudrais rajouter ceci: je pense que monsieur Henning ne comprend pas bien l'oeuvre du Professeur (n'entendant pas par cela que je la comprends moi meme dans l'absolu), que ce Monsieur Henning n'a même pas eu le courage ne serait-ce que de lire le Silmarillion, ce qui lui aurait permis d'établir une critique crédible et fondée. Je trouve honteux que ces gens utilisent leur influence médiatique en écrivant des ramassis de conneries sur ces sujets d'actualité (en faisant aussi référence à monsieur Kaganski. Il est cependant vrai que les nuances de gris n'apparaissent pas forcément d'une manière évident lors d'une première lecture, et que l'oeuvre pourrait être facilement perçue comme étant fondamentalement manichéenne.

Maintenant, je suis sûr de ne pas être complètement objectif dans mes opinions et je pense qu'il en va certainement de même pour nous tous ici. Cependant je voudrais recueillir vos opinions sur ce sujet que je trouve assez sensible et qui me turlupine depuis qq jours.

Le Yan
PS: je voudrai que Cédric m'excuse pour mes fréquents dérapages de langage, mais je suis sûr qu'il comprendra ;)

Je n'avais pas fait le rapprochement entre Harry Potter et les fachos, mais cet article m'ouvre de nouveaux horizons sur la profondeur de la bêtise humaine ;)

Ma mère est celtique, mon père est burgonde ; ça ne m'empêche pas d'être taoïste et bouddhiste à mes heures, de lire le Coran, d'écouter de la musique arabo-andalouse, d'aimer Jésus le Prophète et son complice Judas...

Je vais p'têt arrêter de lire le SdA. Y a vraiment trop de basanés là-dedans.

Pat

> Harry et les Hobbits, avec leur racisme à l'emporte-pièce, offrent le même genre de réconfort au monde entier: rejoignez notre clan, soyez extraordinaires et méprisez les êtres humains inférieurs.

Bon, je vais user de la même logique ;-))

Harry, c'est un enfant , donc un être inférieur par rapport à un adulte, manque de maturité, cerveau pas totalement miellisé etc...

Les Hobbits, des Semi-hommes, plutôt genre discrets, humbles, espèce en voie de disparition...

Vive les êtres inférieurs ;-)

Cathy, qui se trouve lamentable d'user de tels arguments.

Les orques sont donc des méchants, et Gandalf n'a envers eux aucune pitié, alors qu'il en montre pour Gollum. L'éthique de Tolkien est sauve grâce à ce passage, grâce à Denethor, grâce à Saruman, grâce à Boromir, qui tous passent sous l'Ombre de Sauron, et trépassent sans même savoir qui ils servaient. C'est là que Tokien échappe au manichéisme qui empreint tout de même notablement son oeuvre.

Les orques m'atristent, et je ne vois pas comment traiter leur sort. Ils n'ont pas choisi Sauron; ils sont méchants, ils été fait pour ça, un point c'est tout ! Un point c'est triste !...

Vinyamaar

PS: maintenant, qu'on m'explique ce que vient faire Harry Potter dans ce bourbier. Raciste contre les blonds au sourire narquois, contre les mages en soutane (tiens !?), ou quoi alors ?

Les orques sont donc des méchants, et Gandalf n'a envers eux aucune pitié, alors qu'il en montre pour Gollum. L'éthique de Tolkien est sauve grâce à ce passage, grâce à Denethor, grâce à Saruman, grâce à Boromir, qui tous passent sous l'Ombre de Sauron, et trépassent sans même savoir qui ils servaient. C'est là que Tokien échappe au manichéisme qui empreint tout de même notablement son oeuvre.

Les orques m'atristent, et je ne vois pas comment traiter leur sort. Ils n'ont pas choisi Sauron; ils sont méchants, ils été fait pour ça, un point c'est tout ! Un point c'est triste !...

Vinyamaar

PS: maintenant, qu'on m'explique ce que vient faire Harry Potter dans ce bourbier. Raciste contre les blonds au sourire narquois, contre les mages en soutane (tiens !?), ou quoi alors ?

Merci...heu, j'ai pas retenu son nom à l'auteur du gloubiboulga;-))

Grand Pas

P.S: certains côtés de mon discours peuvent paraitre simplistes. Celà est du au fait que je ne me suis lancé que récemment dans l'héroïc fantasy...

Et toujours dans le même genre, à la fin du troisième âge, lorsque Galadriel, Gandalf, et Cie partent pour les havres, y a t il eu des pogroms anti-Gandalf, des lynchages anti-Galadriel ou des Hobbits mis en esclavage, tout ça parce qu'il n'était pas du coin? Pas que je sache... Ils ont l'air d'avoir été correctement accueilli...

Donc, vu qu'on a jamais vu un elfe se balader en costume nazi, je ne pense pas que ces sympathiques personnages soient spécialement racistes...

Grand Pas

De plus, en creusant un peu de biais, je dirais que le problème n'est pas une question de racisme, d'idéologie, mais plutôt de "célébrité".

Hitler étant plus connu que Tolkien, il a plus marqué et on oublie que c'est lui qui a détourné les mythes nordiques etc, et non pas Tolkien qui a détourné ou réutilisé les mythes hitlériens...

A+

Greyelm

ben ca alors, c la meilleure, on ne sait plus quoi écrire pour critiquer un film à succès, mais là, c vraiment bas.

( il parait qu'au états unis, il y a un pasteur télévangéliste qui condamne les télétubbies parce que l'un d'entre eux, supposément masculin est parfois affublé d'un sac à main, et donc serait homosexuel, un fabuleux exemple pour la jeunessse!)

c triste, mais ca existe, de toute facon, dans tout film ou des gars bond ou blanc aux yeux clairs ( les elfes qui accompagnent nos héros jusqu'à Galadrielle par exemple)sont plus ou moins mis en valeur, on crie au racisme et le spectre du nazisme semble alors posseder cette oeuvre aux dires de gens en mal d'inspiration pour des articles à 5 francs.

mon dieu que ce monde est déprimant!

lhachtharuial, barde des elfes de Royolo

Bon, soyons sérieux un instant ...

Yyr

je serai curieux de connaitre l'excellent message de Yan, si c pas trop demander.

si c trop, oublie ca , les bardes ne t'en veulent pas

lhachtharuial et ses ch'tites faëries

Je suis un apprenti de Lovecraft , un maitre de l'horreur , et je peux affirmer , après voir lu chacune de ses nouvelles, que Lovecraft est loin d'etre raciste dans son oeuvre. Les anciens dieux , sont loin d'etre Sympa, Cthulu est un dieu malfaisant et destructeur (et personne n'est sûr si il est dieu ou pretre d'un plus grand dieu). Ensuite Nyarlathothep est aussi un dieu malfaisant , et destructeur qui vise la domination.

Les hybrides, les hommes qui ont été croisés avec les Deep-Ones, ne sont pas rejetés par Lovecraft , ils sont plutôt une representation du racisme des autres , car la population entiere l'est mais pas le narrateur , car lui même est un de ces hybrides donc il serait raciste envers lui-même, c'est ainsi impossible.

Je crois que j'ai exprimé en résumé et avec un très grand contrôle de mes emotions (pulsion destructrice de mon ordinateur ( j'ai failli defoncer l'écran avec ma souris)).

Merci d'avoir porté attention à ce message de paix et d'amour , et je vais venir voir vos commentaires , en souhaitant garder intact mon ordinateur.

L'apprenti Lovecraft...

( et voilà tout ce qu'il avait à vous dire, et il attend vos réponses en bavant d'impatience avec une souris d'ordinateur tendue dans un geste de défi vers son tube cathodique)

Lhachtharuial vous remercie d'avoir porté attention à un de ses amis que vous avez foutu en rogne par le dernier message, excusez le ton acide de la missive, il vous en veut pas trop)

ainsi parla Arthax barde des terres de Mordor, le ménestrel de Minas Morgûl.

merci de votre attention

lhachtharuial

Comme si du moment qu'on s'intéresse au passé et qu'on était légèrement dégoûté par le monde moderne (après tout, il y a de quoi!), on devait être raciste, fasciste ou je ne sais quoi.

On peut filer la comparaison : Dumézil décrit les structures mentales de nos ancêtres, qui semblent correspondre à l'idée que les Indiens se font de leurs castes. on en a déduit :
1/ que nos ancêtres avaient eux même des castes organisées hiérarchiquement
2/ que ce système était moralement supérieur à l'égalité prônée par une religion chrétienne « décadente » d'où toute une dérive des mouvements pseudo-celtiques et autres.
En fait on oublie qu’il s'agit :
1/ d'une reconstruction
2/ d'une reconstruction de « valeurs » mythiques probablement jamais appliquées ailleurs qu'en Inde
3/de valeurs qui n'ont rien en soi de supérieures.

Pour Tolkien, on peut voir que certains ont :
1/ éliminé la dimension fictive du récit en cherchant à y lire directement des théories « chrétiennes » ou au contraire des symboles racistes. on sait ce qu'il faut penser des symboles chez Tolkien
2/ estimé que Tolkien glorifiait systématiquement l’état le plus ancien et dévaluait l’état le plus récent. Certes les Elfes perdent de leurs pouvoirs, le monde change, mais souvenons nous de Fëanor: il a créé les plus grands malheurs ET les plus grandes peines. Le gouvernement des hommes sur la terre est une innovation de ce genre (à un moindre degré). On peut penser qu’elle amènera des changements négatifs et positifs.
3/estimé que cette supposée glorification du passé impliquait racisme et xénophobie. La décadence serait liée au mélange. Outre que la décadence est loin d’être assurée, le mélange est au contraire un signe de la vie en Beleriand, pas au IIIe âge. L’amitié primitive entre Elfes, Hommes, Nains a évolué en méfiance ou en haine, voilà le drame si drame il y a.
4/oublié que si les Hobbits sont d’une certaine manière des «Anglais moyens», tout le Sda est l’histoire d’une alliance entre ces anglais et tous les autres peuples libres.
5/ oublié que les qualités des Hobbits (robustesse, obstination, honneteté), supposées être celles des Anglais (en gros), impliquaient certains défauts relatifs. Entre autres, ils ne sont pas curieux, et ne s’intéressent qu’à leurs généalogies. Faut-il y voir une critique des Anglais? Heureusement que d’autres (gandalf, aragorn, les Elfes…) sont des «maîtres du savoir», et que d’autres
sont des guerriers (Rohan…). Les valeurs des différents peuples sont complémentaires, elles ne s’opposent pas. Même si en fin de compte la simplicité naive des Hobbits comptera plus que le savoir ou la force

Comment accuser Tolkien de racisme dans ces conditions nombre de ses contemporains n'auraient pas eu la même rigueur morale

cordialement

d'autre part tolkien a fait la guerre et en a énormément souffert, perdu des amis... alors si apres ca il pouvait etre pro hitler...

ensuite, les elfes n'ont rien de fasciste, ils n'ont pas un comportement guerrier en l'abcense de morgoth...
il faut admettre que les hommes du sud alliés de Sauron sont les seuls a etre basanés, mais quoi de plus naturel ? ils habitent au sud, je crois plus pres de l'équateur d'arda que les autres, et il est clair qu'ils ne sont pas fondamentalement mauvais, mais corrompus, si ils st les descendants des humains du silmarillon a ne pas aller a l'ouest du continent...
voila...

Par contre je souscris à ton message visant à redresser le post de Pipin.
Les media (sans 's': un medium des media) est un terme un peu vague, qui désigne en général les mass-media (télé et journaux populaires), et il ne me semble pas qu'il aient mal parlé de Tolkien.

Pipin, ton message est juste, sans doute, mais déplacé, je crois, surtout venant de quelqu'un qui n'a pas encore prouvé qu'il faisait lui-même la part des choses (mais c'est si difficile, je te l'accorde).

V.

Bon, en fait je dis ça parce que dans l'Eglise on définit encore l'évangélisation par "propagande de la foi", quelque part... où alors je confond.

En ce qui concerne le problème de vocabulaire qui nous occupe, je préfère le terme de 'conditionnement' à celui de 'propagande' trop imprécis, et que je crois avoir été sali à jamais par les régimes totalitaires. Mais ce n'est qu'un point de vue. Pardon pour cet aparté non tolkienienne. :)

C'est vrai que le mot a plutôt une connotation néfaste.

Ghoghor: c'est vrai. Allez:
.

A propos des orcs, une des hypotheses est qu'ils aient ete pervertis (le mal incapable de creer seulement de pervertir, la main gauche de Dieu quoi, d'ailleurs existe t'il de la pitie dans l'oeuvre de Tolkien pour les orcs ?). Il parait clair pour Tolkien qu'ils ne peuvent se racheter en aucune maniere (c'est deprimant je trouve mais cela s'associe plus au probleme du pardon chez Tolkien).
Oublions aussi les nains, elfes et autres hobbits: ce ne sont pas des etre humains.
Si on regarde les humains, on a quand meme l'impression que TOlkien parle de race humaine et pas d'ethnie avec divers qualite intrinseque.
Dans le SdA, les dunedains ont (en plus d'etre les gentils) toutes les qualites, les easterlings sont decris de maniere nettement moins favorables. Cela semble etre la consequence direct de leur lignage.
Quoiqu'il en soit, les dunedains peuvent facilement etre compris comme une race humaine superieur.
Je compte sur les erudits pour me dire si c'est seulement une impression. Mais quand bien meme, avouons qu'il est facile d'avoir la "mauvaise impression".

CdC

Si j'ai bien compris, JRR avait accepte de se faire traduire et publie dans l'allemagne nazi mais quand on lui a demande un certificat de non-judaiscite, il a refuse. Ca me parait un peu mince, pour l'exonerer definivement de toutes tendances (conscientes ou non) racistes

Ce ne sont pas les peuples qui sont mauvais( exceptés les orques bien sûr), mais ceux qui les dirigent peuvent l'être.

--> mais Tolkien a terminé d'écrire la 1ère version du SdA en 1949 ... Non ?

voir les sujets suivants :
- Fiche n°1 : La question du racisme ; COMMENTAIRES
- FAQ.
- Le racisme chez Tolkien.
- Le SDA oeuvre raciste ?
- La question du racisme chez Tolkien.

Cette question a également reçue une réponse dans les Chroniques : Deux Poids, deux Mesures - Tolkien et le racisme.

Ton intervention, coeur de canard, n'apporte aucun élément nouveau, sinon une enième divergence de point de vue, et un jugement fort sévère.
Quant aux tendances non-conscientes de racisme, je suppose que tu es bien placé pour en juger sur un autre. N'aurais-tu pas des tendances non conscientes toi même au racisme, à l'irrespect des sexes et à la guerre sainte ? Allez, hop ! Je l'affirme, vu que c'est inconscient chez toi, tu ne peux pas t'en disculper... Trop facile !

(Tolkien a dit qu'il regrettait de ne pas être juif, pour pouvoir partager leur misère pendant la guerre, quand on lui a demandé un certificat comme condition d'édition en Allemagne)

mais pourquoi je réagis à pareille provoc moi... :-(

oui, mais il s'agissait de _Bilbo_, ici

V

"

Beh je croyais justement etre dans le thread "SDA oeuvre raciste.
Si la meme question est adppte dans plus de 3 threads sur ce forum (ayant en plus quasiment le meme intitule), tu pourrais avoir un peu plus d'indulgence pur les nouveaux venus (Gandalf aurait certainement ete plus patient, tu ne crois pas ;-) )
Bon, par rapport a ce qui est ecris precedament dans ce thread, desole mais j'essaye d'orienter la discussion non sur les orcs mais sur les hommes ce qui n'avait pas ete fait plus haut et plus precisement sur la hierarchie des races humaines chez Tolkien.

Bon j'ai survole ton lien sur la fiche 1 (pas d'occurence du mot dunedain ou edain, pas vu l'angle des race humaine chez tolkien mais les edifiant proposd'un jeune nazillon et des approximation sur la definition taxinomique d'espece ou d'ethnie).
Le pointeur vers la discussion FAQ: pourquoi tu m'envoie la dessus, au mieux il ya des pointeurs redondant avec ton post ?

Le racisme chez Tolkien.
Bon la OK la discussion porte sur les race d'hommes de la terre du millieu. Et il y a meme des interveants pour dire que oui, bon le pere JRR, il etait peut etre un peu sur les bords....
Mais bon la discussion part de maniere outranciere, ne va pas tres loin et n'aborde pas le probleme d'une hierarchie des races humaineschez Tolkien (et d'une race des seigneurs -- le fait que certains numeroreens soient tombes sous l'influence de l'ombre ne change pas les choses). Et puis c'est conclu de maniere ineffable par le nazillon de service.

Bon le survol de ces discussions n'apporte pas grand choses au propos. Et je n'y ai pas trouver la problematique exacte que j'aborde (hierarchie des races humaines chez tolkien).

Quand a Deux Poids, deux Mesures - Tolkien et le racisme.
C'est certes plus facile a lire qu'un thread. Seulement c'est essentiellement une plaidoirie pro domo. Et les arguments du genre: "vous etez mechant d'accuser Tolkien de raciste, Celine l'etait 10 fois plus (personne ne le conteste), et c'est pourtant un des grands auteurs francais", n'apporte pas grand chose a la critique. Si c'est pour dire, que Tolkien n'ecris pas des brulots nazi et qu'on peut le lire, je suis bien entendu d'accord.
A part ca la chronique n'entre pas dans les details.

Bon, il est un peu lassant de lire des choses comme: "non jammais Tolkien n'a pu etre raciste, comment meme se poser la question?"
(franchement vue l'importance des races, de leurs relations et d'une hierarchie implicite dans le legendaire, comment ne pas se poser la question ?).
Puis, des choses comme: "mes de toutes facons, il faut replacer dans l'epoque et le contexte, etc, etc"
C'est quoi le but faire l'apologie de Saint JRR Tolkien et defendre Son Nom (beni soit il), de la bave de l'ignorant et du mechant ?
Ou essayer de faire une critique (vaguement) raisonne de son oeuvre avec nos moyens (limites) ? (j'imagine que les exegeses de l'oeuvre de Celine, analyse l'anti-semitisme dement de ce dernier).

A ce propos, oui, la critique peut s'attacher a l'inconscient des auteurs et comment ils s'expriment dans l'oeuvre (comme par exemple JRR et les arraignees). C'est non seulement legitime mais fort important.

"(Tolkien a dit qu'il regrettait de ne pas être juif, pour pouvoir partager leur misère pendant la guerre, quand on lui a demandé un certificat comme condition d'édition en Allemagne)"

Il aurait mieux fait d'eviter. Renseigne toi autour de toi, generalement les juifs n'apprecient guerre ce genre de propos de la part de catholique.

CdC

PS Vinyamar, que tu ne sois pas d'accord avec moi soit, que tu penses que ce que j'ecris est inutil/nul/deja dis/etc c'est ton droit le plus stricte, mais par pitie cesse de draper dans ton indignation vertueuse, Gandalf ne ferait pas comme ca ;-)

"mais pourquoi je réagis à pareille provoc moi... :-( "
Ah ca !
Bon, ce que je cite dans "Que pensez de ca ?!? " c'est de l'intox (venant d'AP tout de meme) ou c'est vrai (j'ai evite de titrer "Tolkien pedophile ?" pour menager le coeur des forumistes ...)

Je ne vois pas le rapport. La question n'est pas de savoir si les Juifs apprécient ou non l'attitude de Tolkien.

Letters p. 37:
" should regret giving any colour to the notion that I subscribed to the wholly pernicious and unscientific race-doctrine."

Jérémie

Si racisme il ya, c'est une xénophobie qu'ont certains personnages à l'encontre d'autres races, et une grande part de leur évolution va se faire dans le cheminement vers l'autre. L'exmple le plus remarquable est celui de Gimli et Legolas, maintes fois discuté et tant admiré. Mais on ne peut oublier le rapprochement qui va s'opérer entre les humains et les eldar au premier age. De la frayeur des premiers et du dédain des seconds, juste apres la découverte des enfants du soleil par Finrod, on va passer à une véritable alliance, et même, souvent, jus'qu'à un respect mutuel... et au mariage.
Le cas de thingol est exemplaire: il passe d'un racisme avoué à l'égard de Beren ( renforcé par le fait que celui-ci est l'amant de sa fille adorée) à l'adoption de Turin, qu'il chérit comme son propre fils.
La communauté de l'Anneau , quant à elle, est un véritable voyage vers l'autre, un appel à l'union et à l'amitié entre tous les peuples, qui jusque là s'ignoraient ou se defiaient des autres.

Finalement, la seule véritable distinction est celle faite entre les Orques et les " êtres libres de la Terre du Milieu". Libres. C'est , en définitive, ce mot là qui importe. Si les orques sont mauvais, c'est parce que, elfes pervertis par Melkor, ils ont cessé d'exister en eux-mêmes pour devenir ses créatures^. C'est de l'absence de liberté que nait le mal.Sauron lui-même, à l'origine, n'était pas mauvais, et à la fin du premier age, il a d'ailleurs penser à s'amender, et aurait reçiu le Pardon, s'il avait persisté dans son voeu.

Parler du seigneur des anneaux comme une oeuvre raciste est donc à mon sens, impossible, à moins de ne jamais avoir appris à lire.

... mais les edifiant propos d'un jeune nazillon et des approximation sur la definition taxinomique d'espece ou d'ethnie)... Et puis c'est conclu de maniere ineffable par le nazillon de service.

Je n'ai pas l'intention de tolérer ça. Ce type de discours me révulse. Tu connais l'âge de la personne ainsi pointée sans ambiguité? Ou son background culturel?

CdC, tu demandes à Vinyamar qui s'échauffe de t'accorder la patience, mais tu ne joues pas dans les règles. Où crois tu être?

S'il y a des 'approximations sur la definition taxinomique' (jolie formule), éclaire nous de tes lanternes, au lieu de jeter des pavés.

Envoie moi un e-mail. On en discute.

Didier, fatigué, très fatigué...

Avant de repondre sur le fond du message de Hisw, j'aimerais revenir sur le post dont je parlais.

"j'en ai assez du forcing pour les arabes,qui dit que si on est victime du rascisme on n'est pas rasciste!
eh ouui!
en france en 2001 il y a eu 116 agressions antisemites,la plupart par des arabes!"
je trouve d'autre part que se faire sauter dans des marches ou des pizzerias est quasiment orcique!"

Sachant que l'interpretation commune est que les orcs sont irremediablement pervertis et au dela de toutes redemption, c'est une comparaison assez "forte". Cela montre que quand bien meme JRR ne fut en aucune maniere, consciente ou inconsciente meme tres legerement raciste, on peut se servir de son oeuvre (la detourner dirons certains) pour vehiculer et illustrer des propos racistes de la pire especes (a propos quel est la solution au probleme des orcs ? les masacrer bien sur ...).

En ce sens, le post dont je parle est une fort interressante contribution au sujet.

"bon,je ne veut pas disgresser mais quand meme tolkien a fonde sa mithologie sur des chose qu'il aimait,il l'a fait pour l'angleterre et pas pour l'arabie!
[...]
mais bon,il est evident que quand meme tolkien avait plutot une vision indo-europeene et pas tellement semite ou australienne!"

La on voit qu'on a affaire a quelqu'un qui a une pensee, comme dire, "aryenne". Non disons le mot anti-semite dure.

Pour moi, dans ces cas la "Y'a pas d'arrangement". Je sais que je rompt les regles de la discussion policee, mais je trouve de tels propos innaceptables. En tout cas je ne les accepte pas. De savoir si
leur auteur a ete malade quand il a ete petit, s'il vit dans des conditions economiques difficiles, s'il est defficient mentale ou seulement un "jeune homme de race blanche a la pense saine" ne m'interresse guerre. Cela n'explique ni n'excuse.

CdC

les dunedains peuvent facilement etre compris. Facilement ? Oui, bien sûr, si tu bases ta conclusion sur des phrases comme "les dunedains sont gentils, ont toutes les qualités", ta conclusion est vite tirée. Mais le genre de discours que tu proposes ne tient pas la route pour qui a un tant soit peu lu Tolkien.
Où es ta part d'analyse ? Montre-nous les textes que tu incrimines ! Désolé, mais je vois pas qui tu pourras convaincre...

Cédric.

PS : Je ne pense pas non plus que les statistiques de la criminalité en France aient un quelconque rapport avec le sujet qui nous occupe...

Y'a t'il des heros venant du Harad, ou issus des hommes comuns ?
Les premiers roles humains du SdA ne sont ils pas tenu par des dunedains ou a defaut des hommes de Rohan ?
L'esperance de vie des Dunedains n'est elle pas plus grande ?
Les Dunedains ne semblent t'il pas etre appelle a regne sur le reste de l'hunanite ?
La colonisation Numeroriene du second age est elle condamene par Tolkien ?
Pour chacune de ses reponses je suis capable d'imaginer une refutation (qu'elle me convainc ou non). Reste une impression d'ensemble. Je ne peux guere discuter avec les exgetes qui m'affirment que non, rien du tout si on lit, l'ensemble de l'oeuvre dans son detail, c'est clair, Tolkien n'est pas raciste. Reste qu'a la lecture du SdA, certain en ont l'impression (meme des qui savent lire).

CdC

2.L'espérance de vie des Dunedain : j'ai déjà dit que celà me faisait "tiquer". Mais on peut la rapprocher, par exemple, de l'espérance de vie des Patriarches de la Bible.

3. La famille des Rois de Numenor (enfin, des Princes d'Andunië)règne sur la Terre du Milieu. Soit. Mais ces hommes "supérieurs" font quand même pas mal de " Bêtises" (allant même jusqu'à défier Eru lui même, et à être à l'origine, de ce fait, de la destruction de leur monde-pas mal pour des hommes "supérieurs".
Je trouve d'ailleurs que les héros du SdA ne sont pas des surhommes.(même le futur souverain, issu de la lignée de Numenor) Ils ont leurs failles, leurs faiblesses. C'est ce qui en fait des personnages aussi attachants.

4. N'oubliez pas une chose : Tolkien a vécu 2 guerres mondiales. Et dans une guerre, l'autre, c'est l'Ennemi. Avec un grand E.
La plupart des personnes de la "génération Tolkien" ( autrement dit celle de mes grand-parents) ont eu très difficile à voir dans les Allemands ( les "orientaux ? ) autre chose que des "boches". Nous ne vivons plus ces temps de guerre, et nous avons difficile à comprendre cet état d'esprit.

Ghorghor Bey.

Je me permets de te renvoyer à la réponse que j’avais faite à Turin2 sur le fuseau le racisme (il avait échappé à Vinyamar celui-là…).

Concernant l’espérance de vie des hommes de Numenor il faut quand même rappeler que c’est un don qui leur fut fait en récompense de l’aide qu’ils avaient apportée pendant le lutte contre Morgoth, et que leur durée de vie devint de plus en plus courte au fur et à mesure que croissait leur orgueil. Ce n’est donc pas une caractéristique d’une race intrinsèquement supérieure.

CdC :
Les Dunedains ne semblent t'il pas etre appelle a regne sur le reste de l'hunanite ?
Tolkien :
Voyez, le Roi Elessar est venu ! Il donne la Forêt de Druadan à Ghân-buri-Ghân et aux siens, en propriété personnelle à jamais; et que dorénavant aucun homme n'y pénètre sans leur permission !

A ce propos on peut aussi citer le passage où Eomer semble prendre les Hommes Sauvages pour des abrutis et se fait reprendre par Ghan-buri-Ghan :
‘How do you know that’ said Eomer ?
The old man’s flat face and dark eyes showed nothing, but his voice was sullen with displeasure . ‘Wild Men are wild, free but not children’ he answered.
Et plus loin :
But if you live after the darkness, then leave Wild Men alone in the woods and do not hunt them like beasts anymore

Tu vois que les « gentils » cavaliers de Rohan se prennent une bonne leçon…

J'avais oublier cette episode c'est assez convainquand sur le fait que les orientaux ne sont pas foncierement mauvais mais fourvoyes (ce qui n'implique pas necessairement qu'ils soient egaux avec les dunedains). C'est un arguments fort je trouve.

Beru:
Concernant l’espérance de vie des hommes de Numenor il faut quand même rappeler que c’est un don qui leur fut fait en récompense de l’aide qu’ils avaient apportée pendant le lutte contre Morgoth, et que leur durée de vie devint de plus en plus courte au fur et à mesure que croissait leur orgueil. Ce n’est donc pas une caractéristique d’une race intrinsèquement supérieure.
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Pas necessairement si l'on considere que c'est un don originel au numerorien (voir constitutif des numeroriens. Un age plus tard cela peut etre considere comme une part de leur essence.
Ceci dit, on ne peut en effet dire qu'ils sont "genetiquement" superieur mais plutot elu.

Beru:
CdC :
Les Dunedains ne semblent t'il pas etre appelle a regne sur le reste de l'hunanite ?
Tolkien :
Voyez, le Roi Elessar est venu ! Il donne la Forêt de Druadan à Ghân-buri-Ghân et aux siens, en propriété personnelle à jamais; et que dorénavant aucun homme n'y pénètre sans leur permission !
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La je suis moins convaincu. Le fait d'accorder un (maigre) sanctuaire ne change pas grand chose. Au contraire il peut le faire car il regne sans partage. Il fait don, il ne reconnait pas necessairement un droit (les reserves aborigene ne change pas grand choses a la souvereinte de l'etat federal australien sur l'ile-continent).

Beru:
A ce propos on peut aussi citer le passage où Eomer semble prendre les Hommes Sauvages pour des abrutis et se fait reprendre par Ghan-buri-Ghan :
‘How do you know that’ said Eomer ?
The old man’s flat face and dark eyes showed nothing, but his voice was sullen with displeasure . ‘Wild Men are wild, free but not children’ he answered.
Et plus loin :
But if you live after the darkness, then leave Wild Men alone in the woods and do not hunt them like beasts anymore

Tu vois que les « gentils » cavaliers de Rohan se prennent une bonne leçon…
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OK j'ai simplifie, mais ca ne change pas grand chose (juste que les cavaliers de rohan viendraient apres les dunedains dans une hierarchie.

Lambertine:
1. J'essaie de limiter aux humains. A propos de Sam jette un coup d'oeil au pointeur sur l'interpretation Jungienne. Ceci dit y'a t'il des "races" hobbit vraiment distincte?
Par ailleurs ne confondons pas l'aspect sociale (autres problemes) et l'apepect d'une hierachisation de "race"

2. C'est plutot les hommes ante-deluviens (cf citation de la genese dans le thread sur le sexiste qui a derive en etude religieuse et Elohim lui meme met fin a la chose avant le deluge en limitant l'esperance de vie a 120 ans)
3. Bien sur des dunedains "tombent" en de nombreuse occassion, ca ne change pas imediatement leur caracteristiques essentielles
4. On peut en discuter, mais dire que Tolkien a des excuses seraient plutot reconnaitre un probleme.

CdC

Je pose des questions dont je n'ai pas la solution. Je ne suis absolument pas convaincu par les reponses du debut du thread (ou par deux poid deux mesures) mais beaucoup plus par les arguments de Beruthiel (meme si de mon point de vue, ils ne resolvent pas tout). Pardonnez a un pauvre ignorant.

Les descendants des Numénoréens dirigent : et alors. Ne vaut-il pas mieux être dirigé par quelqu'un qui a été préparé - ou qui s'est préparé pour çà. Mais ils sont comme tous ( oui les rois Elfes aussi ) les hommes réels ou inventés :faillibles.Ils ont des qualités, et des défauts d'Hommes.

Les territoires "accordés" par Elessar, comparés à des réserves indiennes ? Dis, on a lu le même livre ? Et on parle du même personnage ?????

L'oeuvre de Tolkien se termine le sauvetage du Monde, grâce à un être d'une race considérée par beaucoup comme inférieure. Point final.

Quant au fait de considérer les "Ennemis" comme des méchants : ce n'est pas du "racisme excusable" , c'est l'attitude normale de tout peuple en guerre depuis la nuit des temps.

Le post de TB me semble bien remettre les choses à leur place. On peut utiliser Tolkien pour lui faire dire n'importe quoi, CdC. Des gens ici ont prétendu qu'il pourrait servir de base à une nouvelle religion/secte, qu'il comportait des traces de cabale et de rites magiques, qu'il n'était qu'un récit d'initiation sexuelle, etc... (et que tous ceux qui parlent d'araignées soient déclarés pervers pour le reste de leur vie. Youpie !!)

CdC, étayer tes thèses à l'aide d'interventions sur le forum qui ont elles même reçu mauvais accueil (cf. les phrases de Peregrin Took que tu cites en leur ôtant délibérement tout contexte et référence... :-( ) ne me semble pas mener très loin. Si tu veux discuter racisme sur de telles bases, pourquoi ne pas contacter l'auteur de ces mots ??

Pour revenir à l'origine du problème, je te demande, moi, de quel droit tu prétends qualifier un peuple humain de "race" : les Dunedains.
Tu poses une problématique qui ne se posait pas en ces termes à l'époque de Tolkien, et si tu prétends réfuter ce genre d'arguments, alors tu es en train de faire comme si Tolkien n'avait pas exister en un temps donné de l'histoire, comme s'il était toujours actuel... tu le déifie d'une certaine façon. Tolkien a vécu au début du siècle, il est mort, il a baigné dans une culture et dans un monde qui ne se posait pas tant de problèmes. Regarde des comiques d'il y a seulement dix ans, regarde leurs sketches, aujourd'hui on serait outré de voir comment ils traitent la question du racisme. Il y a seulement dix ans, ça nous faisait bien rire !

Il y a dans tout texte myhtologique des bons et des méchants, des très méchants et parfois des très bons. C'est un monde idéalisé, mais pour autant pas inaccessible, et c'est bien pour cela qu'il nous touche. Transcrire la stricte réalité relève d'un autre type de travail: le reportage. Ce n'est pas exactement ce qu'a voulu faire Tolkien. Lui, il a imaginé, en quittant son omnde et son époque ! Quand bien même tu arriverais (péniblement) à montrer que les Numénoréens, ou les cavaliers du Rohan si tu veux, sont des peuples typés que tu qualifierais de races supérieures, quand bien même, cela ne permettrait à personne de parler de racisme chez Tolkien. Le racisme consiste à séparer les hommes en races (ce que TU fais, et pas Tolkien), et à déclarer la sienne supérieure aux autres. Est-il raciste celui qui prétend que d'autres lui sont supérieurs ?? Tolkien se rangeait dans la classe "hobbit", ou se comparait à Beren dans son héroïcité. S'il imagine des peuples fiers ou supérieurs sous certains point de vue (si cela est vrai), cela rentre dans la même logique que l'existence problématique des orques: c'est un procédé littéraire, un "rouage scénaristique", ou bien même un stéréotype, cela ne me gêne pas dans l'univers de Tolkien.

Vinyamar* fatigué de même

Je ne prétend que mon indignation soit "vertueuse" ! Tu sembles avoir les connaisances et la matière grise qu'il convient pour pousser à de nouveaux débats, je suis simplement furieux de voir que tu ne vas nulle part, donnant tes avis de ci de là, méprisant ceux qui ont parlé avant toi sans en donner de motifs réfléchis. Si ce que tu veux x'est qu'on refasse le même débat, mais 'avec toi' cette fois, tu m'excuseras d'être mécontent encore. Si tu peux contredire des analyses ou des réponses, et c'est ton droit, fais le en gentleman, et en personne douée de raison (et capable donc d'argumenter). Ta réponse à Varda est incorrecte, surtout que tu ne t'explique pas (est-ce parce qu'elle aprle des orques tandis que tu rejettes le problème ?? Es-tu le maître de la problématique en ces lieux ??)

j'ai evite de titrer "Tolkien pedophile ?" : d'autant plus qu'il ne s'agit pas du même !!!! Comment l'idée a-t-elle seulement pu t'effleurer ????????
Et puis enfin, arrête de mélanger tous les fuseaux, dans un mois, en relisant celui-ci, certain ne verront pas du tout à quoi tu fais allusion.

Romen.

Romen.