United Colors of Sam

j'ai cependant une question:

je vais sur un forum sur la BD
je tombe sur un article "hergé est raciste, il ne faut pas lire tintin"
je viens ici, "Tolkien est raciste"
sur un forum de science fiction, idem, mais c'est moins flagrant
(je peux donner les liens au besoin, lol)

je voudrais savoir si , a votre avis, nous allons vers une nouvelle censure?

dans l'aprés guerre, tout livre ou l'on penser relever des traces de communisme etait a proscrire
( pour le courant inverse, voir la chine et sa revolution culturelle)
et si les fachistes sont le sujet, on peut parler de leur habitude de bruler les livres, carrément...

pensez vous qu'a chaque epoque, on assiste a des phénoménes de mode, où tel ou tel auteur doit etre censuré, a tour de role, et cela va il bientot cesser? (notamment, avec l'arrivée de l'internet et la difficulté d'y censurer quoi que ce soit (meme le pire, je le reconnais))

je ne vois pas pourquoi une ou des personnes peuvent se permettre d'interdire a une autre de lire un livre, sous pretexte que lui y a vu quelque chose qui ne lui plaisait pas

aprés tout, "la vérité est dans l'oeil de celui qui regarde"
si certains ont envie de voir dans tolkien une oeuvre de propagande , moi je n'y vois qu'un merveilleux conte de fées et je ne me demande pas si quand l'auteur parle d'une invasion par les "easterlings" , il fait reference a la "menace communiste" de l'epoque, ni si il faut assimiler valinor aux etat-unis

en fait, un livre , c'est comme la foret des Ents,l'opikanba de peter pan ou la caverne de yoda dans star wars... on y trouve que le mal qu'on y apporte.
si l'on a pas l'intention d'y voir du mal, si on ne cherche pas ce mal, on ne l'y verra pas

j'ajouterai enfin que quand j'aurai des enfants, je ne leur donnerais pas de fessée si ils lisent la chanson de roland (trés trés raciste ce livre, non?) , pas plus que je ne leur en donnerais si ils vont chercher ce meme livre a la bibliothéque nelson Mandela (c'est comme ça que s'appelle la bibliothéque, ou j'habite)

pfiouu, j'ai rarement tapé autant moi,
mais bon, j'en ai un peu assez de voir parler partout de racisme et de toutes les interdictions que l'on invoque en son nom
je suis d'accord que c'est un mal, mais la chasse aux sorciéres que l'on lance contre lui ne fera t'elle pas aussi du mal (c'est quoi deja le nom du couple de savants executés aux etat unis car ils etaient suspectés de communisme au plus fort du maccartisme?)

ps: pensez vous que quand l'ecologie sera passée de mode, on evitera tolkien a cause de son amour des arbres?

Moi je dis que non :) NB : Les Nazis citaient Jésus Christ aussi ... Un peu de discernement ne fait jamais de mal :)

> pourkoi Les mechant son toujour des jeans du sud a la pau sombre?

Les méchants ne sont pas toujours des gens du Sud à la peau sombre :)

> Et puit pourkoi les jeans a la pau clair c 1 race superieur et les autre des mauvaits?

Il n'y a pas de races supérieures ; il y a à la rigueur des races plus belles :) et ce n'est pas pour cela que celles-ci ont plus de 'valeur' dans les Terres du Milieu :) Pour ce qui est des orcs, trolls etc... cas à part ; Vinyamar a dit des choses intéressantes à ce sujet dans le fuseau-fiche n°1.

> c clair ke tolkien y pouvait pas kiffer les arabes!!!

Etant donné que tes hypothèses de départ sont erronées, tu conviendras qu'il te faut revoir la conclusion à laquelle tu as abouti :)

As-tu lu les Oeuvres de JRR Tolkien, et en particulier celles qui situent sa Mythologie ? Je te les recommande. Il y a dans son Oeuvre, imparfaite certes car humaine, un symbolisme qui s'appuie entre autre sur la lumière et l'ombre (mais pas la couleur à mon avis) et qui montre le Combat entre le Bien et la Mal. Celui qui a des yeux pour lire comprend dans quel camp se situe son auteur ... et dans quel camp il situe le racisme.

Je ne suis pas d'accord avec Sam, Den ... :)
Et je m'incline bien bas devant Cédric ; je dois reconnaître qu'une fiche-faq est tout à fait appropriée sur le sujet :) Cf. la fiche n°1

A vous,

Yyr

De plus, aucune espèce n'est vraiment supérieure aux autres. Par exemple, si les elfes semblent être les meilleurs car étant les plus blancs, les plus beaux, les plus doués et les plus tout-ce-qu'on-veut; c'est bien un hobbit petit, pas d'une beauté à crever, fainiant, froussard (bref avec tous les défauts) qui sauve le monde de la ruine dans le SdA!!!

Hé de même, lorsqu'un pequnot quelconque débarquait dans un coin où il n'avait à priori rien à faire, il ne se faisait pas massacrer pour ça! Bon, il pouvait se faire exploser la tronche à cause de ses actes mais jamais à cause de ses origines!!!

Enfin, et c'est une question de bon sens, si Tolkien était réellement raciste, croyez-vous que la France aurait permis les publications successives des livres et la diffusion du film?

Bref, ceux qui disent que Tolkien est raciste sont:
1) des paranoïaques
2)ou des agitateurs de la pire espèce
3)ou encore des gens qui se font influencer facilement...

Grand Pas

euh, j'ai des livres d'un certain ron Hubbard, qui sont encore édités
et ils ont sorti en 99 ou 2000 un film de "terre champ de bataille" (que je n'ai pas vu), et ce "ron Hubbard", c'est le créateur et le grand gourou de la "scientologie", je crois... lol

ps: a Idriss
"pourkoi Les mechant son toujour des jeans du sud a la pau sombre---c clair ke tolkien y pouvait pas kiffer les arabes!!! "

les "suderons" du SdA, viennent avec des "olifants" et s'habillent en rouge, ont des drapeaux rouges...
moi, avec ces renseignements, et sachant (il faut avoir un minimum de culuture) que les elephants ne viennent pas d'algérie, du maroc de tunisie... et que le rouge n'est pas trés porté par là (il me semble que la couleur de l'Islam, c'est le vert), je n'ai jamais associé ces "suderons" a des "arabes" , mais plus a des habitants des savanes, a des tribus d'afrique subequatoriale. (et pas en mal, comme toi)
bref, tu me parais un brin EGOCENTRIQUE...
il n'y a pas que les arabes qui vivent "au sud"
et il n'y a pas que les "suderons" qui ont un mauvais role (et encore, ils n'ont en fait qu'été temporairement abusé par sauron, comme les numenoréens) dans le SdA (et les easterlings, les gens du pays de dun, de rhun?)

en fait, le seul point ou je pourrais dire qu'effectivement tolkien ne "peut pas kiffer" les arabes, c'est qu'il ne parle jamais d'eux dans ses livres. pas une allusion.

quand a etre "facho" (je vois d'ici le tollé que je vais provoquer, alors je precise que: 1/ c'est du 2eme degré 2/ je ne me lance personellement dans aucune polemique sur ce qui va suivre )
il me semble que les "fachos" d'origine, les nazis et les chemises noires, etaient alliés avec les japonais et les turcs...
que si tu es raciste, tu ne peux supporter la vue d'un arabe ou d'un black, alors que les italiens voulaient envahir la tunisie et ont envahi l'éthiopie, et les allemands, Rommel en tete, se sont battus pour avoir l'afrique du nord
bref, ma conclusion est que ces fachistes en fait Haissaient surtout les juifs, et non les arabes (revoie lawrence d'arabie: les allemands etaient a l'époque en arabie on dirait)
donc, etre fachiste, c'est hair les juifs
donc les palestiniens d'aujourd'hui sont des "fachos"
et je ne crois pas que tolkien, lui, ai jamais rien dit sur les hebreux, lol

si j'ai pu choquer certains d'entre vous, je m'en excuse, mais je ne peut reondre au tissu d'imbecilités au debut de ce message qu'en me mettant au niveau
je ne pense evidemment pas que les palestiniens soient des fachos , le seul but de cette demonstration et d'ouvrir les yeux sur le cretinisme dans lequel on peut tomber

je ne vois pas l'interet pour Idriss de poster ce message
a son "ortograf", je me demande meme si il a reussi a lire le SdA, (ou j'ai retrouvé dans la version française des tournures de phrases disparues au XIXeme) mais si il l'a effectivement fait, je serait veritablement admiratif, et cela sera bien la seule chose qui le remonterai dans mon estime, voire meme, me rendrai quelque peu admiratif

Franchement, Idriss, dis moi
pourquoi ce message???
ce n'est meme pas une hypothese, du type "je me demande si tokien n'est pas facho"
non, c'est tellement categorique ("je dis que", "c'est clair"...)
que l'on voit bien que tu ne changeras pas d'avis sur la question, ton opinion est faite.
alors, pourquoi en parler avec nous?
je regrette que tu portes de telles oeuilléres que dans ta quéte des affreux "racistes", tu sois incapable d'aprécier simplement un bon livre
j'aimerais que tu devellopes ta théorie, apportes des arguments, plutot que ces 4 phrases si tranchées

si c'est pour le simple plaisir de perturber un forum , de choquer (comme si tu avais dit qu'il faudrait passer les orques a la chambre a gaz, car c'est tout ce qu'ils meritent), et d'ensuite prendre ton pied a voir le resultat, que tu as posté ici, je doute que tu me repondes, mais s'il te plait, fais un effort

ps: je ne pense pas personnelement etre un "raciste", et espere n'avoir pas donné cette impression (sait on jamais)
et je m'excuse si j'ai pu choquer certains
mais ce sujet posté par Idriss m'a paru, oui, insultant pour la memoire de tolkien, et j'espere qu'Idriss, si il lit ceci, pourra un jour changer son avis si negatif sur ce grand ecrivain

Ben oui, tout simplement. C'est pas parce qu'un bouquin contient des connotations racistes (voire qu'il est franchement facho) qu'il ne sera pas publié en France. Si tu fais l'effort de chercher un peu, tu peux trouver à lire du Céline, du Barrès, du Mauras, et même Meinkampf si tu cherches bien. Donc ton argument ne tient absolument pas la route : il est du même niveau, pour tout dire, que les abrutis qui soutenaient au XVIème siècle qu'il suffisait d'un peu de bon sens pour voir que c'est le soleil qui tourne autour de la Terre.

"Bref, ceux qui disent que Tolkien est raciste sont:
1) des paranoïaques
2)ou des agitateurs de la pire espèce
3)ou encore des gens qui se font influencer facilement..."

Je te remercie pour cette conclusion qui témoigne d'une ouverture d'esprit et d'une capacité à discuter qui laissent rêveur...

Denethor.

Cédric.

PS : Idriss semble en effet un provocateur de premier ordre, nous savons désormais qu'il vaudra mieux ne plus répondre à ses questions...

Grand Pas

P.S: Idriss, apprends que "Le mieux est l'ennemi du bien"
P.P.S: je propose qu'on arrête ce sujet car il n'a rien à f... dans la rubrique du Légendaire. Au contraire, ça le démolis plutôt...

je me demande meme si il est possible de le faire disparaitre?
notre ami n'ayant pas daigné s'exprimer depuis son premier post, nos avis ne semblent guére l'interésser (si il les a lu)

d'un autre coté, ce serait peut etre un mal de "censurer" un post
donc, pour la liberté d'expression, peut etre faut il le laisser

je laisse l'admin du forum decider, car ce n'est en rien de mon ressort de statuer la dessus
(j'aurais meme du mal a decider)

quand a moi, je ne poste rien de plus sur ce sujet

j'espere moi non plus n'avoir choqué personne

Denethor.

FIN

Mais puisque Tolkien a commencé à écrire le livre avant la guerre, et non pendant, comme je l'avais cru, cela n'a sans doute rien à voir. Mais c'est à cela que je pensais lorsque j'ai posté mon message il ya 2 jours, Cédric.

Grand Pas

++
bastien

>dans l'aprés guerre, tout livre ou l'on penser relever des traces de communisme etait a proscrire

??? Ah bon? Dans la France de l'après-guerre? Quand le PCF recueillait 25% des voix? Il me semble que ceux qui avaient du mal à publier, à l'époque, étaient au contraire les quelques rares courageux qui osaient dénoncer la vraie nature de l'URSS (Kravchenko, Soljenitsyne,...).
Et les Rosenberg, incidemment, ont été exécutés pour haute-trahison (secret atomique)... leur culpabilité a été démontrée après la chute de l'URSS.

Pour en revenir à "Tolkien raciste", je crois qu'un tel sujet révèle plus sur celui qui le lance que sur celui qui en est accusé...
Dans la mesure où 'facho/nazi/raciste' est l'insulte suprême dans notre société actuelle (dénuée de toute signification tant le terme est employé), je ne pense pas que la réputation de Tolkien en ait beaucoup à souffrir.
Répétons qu'il n'aimait pas l'allégorie, sous toutes ses formes. Je doute donc qu'il ait consciemment représenté Noirs, Arabes, et autres Huns sous les traits des Orcs et des Haradrim.
Une chose est sure: il semblait placer esthétiquement la race blanche (ou l'ethnie caucasienne, ou les peuplades européennes, choisissez le terme qui vous choque le moins) au sommet, et il serait aujourd'hui sans doute peu sensible aux vertus de la société "multi-ethnique".

Et après?

Le Seigneur des Anneaux n'est pas un plaidoyer pour l'anti-racisme.
Pas plus qu'il n'est une oeuvre raciste (qui subordonnerait lourdement l'intrigue au déterminisme biologique des protagonistes)!

Tolkien était un professeur de vieil-anglais conservateur, monarchiste et catholique pratiquant, c'est vrai.
Il n'était ni nazi, ni marxiste.
Nous n'avons donc pas en rougir en essayant de le transformer en ce que nous aimerions qu'il soit aujourd'hui.

Si cela emm... certains, qui le jugent à l'aune du 'poltiquement correct' mesquin dans lequel nous vivons, eh bien, qu'ils s'abstiennent de le lire!

Tout le monde en sera content!

Cordialement,

MC, pas choqué le moins du monde par la personnalité de JRR Tolkien.

Passons là-dessus.

Je lance un sujet identique : Tolkien n'est il pas un affreux réac misogyne qui veut laisser les femmes à la maison ?

C'était une blague, on pourrait en discuter ailleurs que sur "le Légendaire".

En revanche quand tu dis que Tolkien était raciste je suis en complet désaccord: tu sors le cas de Feanor et de ses fils pur appuyer tes dires et pourtant bien qu'étant beaux, blonds, grands ils ont commis des forfaits ignobles (massacre des Teleri par ex)... Et en regardant bien la suite, je viens de m'apercevoir que tout ce que tu dis pour prouver que Tolkien utilise le racisme prouve le contraire! Les hommes de Numenor ont vu leur esprit s'assombrir alors que physiquement ils restaient les mêmes: ici aucun lien entre le physique et la noblesse/bassesse! Tu sors aussi que le Blanc symbolise le bien et le Noir le mal. Mais ceci n'a rien a voir avec du racisme! Si tu considère un enfant noir de peau(je prends la couleur noire pour mieux accentuer la bêtise de l'argument Noir=Mal), il a peur du noir quand il est petit. C'est normal: tous les enfants ou presque craignent l'obscurité. Va-t-on dire qu'il est raciste pour autant? Ce serait stupide! Plutot de que de voir dans l'opposition Noir/Blanc un racisme anti-bronzé, ne faudrait-il mieux voir une opposition entre les ténèbres et la lumière?

Grand Pas

Mais sinon, je ne crois pas que discuter ad nauseam du racisme éventuel de Tolkien puisse beaucoup aider à la compréhension ses oeuvres, comme cela se fait si bien par ailleurs sur ce forum (d'autant plus qu'il y a déjà un sujet sur le racisme dans le forum Divers; alors, pourquoi ne pas tout regrouper dans un même endroit?)

Iarwain

Grand Pas

Tolkien s'était fait chier à chercher a posteriori l'éthymologie des noms des princes Noldor exilés du 1er Âge. Partant du principe que les noms qu'il leur avait donnés étaient de forme et de consonnance sindarine alors qu'il sont sensés avoir le quenya comme langue maternelle.
Il en ressort un traité aride sur la question, qui reste malgré tout intéressant à lire pour les quelques détails sur l'histoire de ces princes que l'on peut y retrouver. Saviez-vous par exemple qu'en fin de compte Tolkien avait décidé qu'Amrod (ou est-ce Amras je sais plus) était mort lors de l'incendie de Losgar, brûlé vif alors qu'il dormait dans l'un des bateaux plutôt que dans le campement sur la terre ferme...

Denethor, détourneur de conversation.

je préfère le voir retomber au fin fond du forum, quitte à faire remonter tous les autres au dessus (chiche !)

Par aileurs, en recherchant le site qu'Eruvike a perdu, je suis tombé sur un dossier intéressant sur les Ingkling concernant le catholicisme des oeuvres de Tolkien et Lewis. Concernant Tolkien, la démonstration et mauvaise (mal abordée), mais il dit pas mal de choses intéressantes au début. Et ny lit notamment le fait que Toklien dénonçait l'apartheid (ceci pour réprouver ton premier message dans ce fuseau) :-)

Grand Pas

Quelque chose dans le genre

"le racisme à l'époque de la rédaction du SdA"

Je profite de ce message pour féléciter Semprini pour l'article qu'il nous propose et que Cédric a mis en ligne aujourd'hui sur la page des "Chroniques"

Ca s'intitule " Deux poids, deux Mesures - Tolkien et le Racisme"
et il n'y a rien à y ajouter.

Silmo

Cédric.