Bon, qq remarques ;-)

1. Tu dis que les Nornes habitent sur les sommets d’Yggdrasil. Selon mes sources (ouvrages de vulgarisation, dont un étrange, « B.A._ BA Tradition Nordique » d’Arnaud d’Apremont, je ne savais pas qu’une tradition Odiniste perdurait ?), elles seraient plutôt sous l’arbre, à côté d’une racine menant à Asgard, le monde des dieux Ases et du puits d’Urda ; c’est un aigle qui serait perché sur les sommets.

2. Wow, ta définition de ‘mythologie’ tiré du Littré 1872 me semble bien archaïque ;-))
De plus tes 3 définitions concernent le terme ‘mythe’, la mythologie désignant un ensemble de mythes appartenant à un même contexte culturel, et réunis sans grand souci de cohérence.

Pour la notion de mythe, ben, j’aime bien celle de Mircea Eliade in « Aspects du mythe » :

[citation]Le mythe raconte une histoire sacrée ; il relate un événement qui a eu lieu dans le temps primordial, le temps fabuleux des « commencements ». Autrement dit, le mythe raconte comment, grâce aux exploits des Etres Surnaturels, une réalité est venue à l’existence, que ce soit la réalité totale, le Cosmos, ou seulement un fragment : une île, une espèce végétale, un comportement humain … En somme, les mythes révèlent que le Monde, l’homme et la vie ont une origine et une histoire surnaturelles, et que cette histoire est significative, précieuse et exemplaire.[/citation]

Bon, c’est un peu plus long et l’idée de paganisme est moins présente. Mais c’est plus moderne (1962) ;-))

Là, je voudrais juste rajouter un commentaire sur la notion de syncrétisme mythologique à propos du Silmarillion.
Dans la mythologie nordique, on trouve l’idée que les dieux sont finalement impuissants devant le mal, les hommes et les femmes bien d’avantage. Le désastre attend donc les héros et héroïnes des récits anciens (que d’histoires atroces, comme celle de Kullervo ou celle de Signy fille de Volsung et sœur de Sigmund que l’on trouve dans la Volsungasaga) et malgré tout ils refusent de céder et vont stoïquement au-devant de la mort (acte tout à fait anti-chrétien). Et les Noldor, en retournant sur la Terre du Milieu, font le choix de mourir.

On retrouve cette idée de « vivre c’est souffrir et la seule solution est de souffrir avec courage » dans la pensée chrétienne ; du fait que le bien et le mal sont totalement imbriqués l’un dans l’autre (Saint Augustin), l’histoire de l’humanité marquée par les aléas d’un temps corrompu (Arda marred) ne trouvera son épanouissement qu’à la fin des Temps. Mais chez les nordiques , à la différence des chrétiens, il n’ y a aucun espoir dans une éternité bienheureuse. Et avec le Silmarillion, mythes païen et chrétien se rejoignent, au sein de toutes ces ténèbres, une lueur apparaît : la vie après la mort et la Seconde Musique.

La fin des temps : il y a aussi une étrange « ressemblance » entre le Ragnarök dans l’Ancienne Edda et le Livre de la Révélation, dans le premier il est dit qu’après la défaite des dieux, quand :

[citation]Le soleil deviendra noir et que la terre sombrera dans la mer,
Quand les étoiles tomberont du ciel
Et que le feu montera jusqu’au firmament,[/citation]

Il y aurait alors un nouveau ciel et une nouvelle terre :

[citation]Une fois encore d’une beauté merveilleuse ;
Les maisons auront des toits d’or ;
Sans que les champs soient semés, leurs fruits mûriront
A jamais, dans une félicité parfaite.[/citation]

Tout cela, sous le règne de Celui qui serait plus grand qu’Odin et au-delà de la portée du Mal :

[citation]Plus puissant que tout,
Mais jamais je n’oserais prononcer son nom.
Et rares sont ceux qui peuvent voir au-delà
Du moment où Odin succombera.[/citation]

La différence c’est que dans le mythe nordique on ne retrouve pas la notion de résurrection, que l’on retrouve bien dans le Silmarillion avec la Seconde Musique. Après le Ragnarök, 2 êtres humains rescapés redonneront naissance à la race humaine, c’est le mythe de l’éternel retour avec la re-création d’un univers nouveau qui n’est pas celui du Silmarillion plus proche du mythe chrétien : … où le Cosmos qui réapparaîtra après la catastrophe sera le même cosmos créé par Dieu au commencement du Temps (Ainulindalë), mais purifié, régénéré et restauré dans sa gloire primordiale (Arda sans l’élément-Melkor) :

[citation]Alors les thèmes d’Iluvatar seront joués dans leur vérité…[/citation]

Cathy, un peu fatiguée

Vos remarques (sûrement nombreuses ;-) sont évidemment les bienvenues ;-)

Bonne lecture,
Cédric

C.

mais à part ça...Tu rigoles?!,
je l'ai déjà copié collé, mis en forme, imprimé et archivé ton bel article!!
Tu ne croyais tout de même pas qu'en tel sujet allait me laisser de glace ;-)

Simplement, en ce moment, j'attends un moment d'accalmie de mon côté pour voir si je peux être 'constructif'.
Histoire de dire "oui! il est très bien cet article! Encore, encore! (ce qui est vrai! lisez-le, tous!) mais aussi de justifier, si possible, mon enthousiasme et d'apporter quelques avis.

a+
Sosryko

Adu

Pardon d'avance pour les abérations de mes propos... :)

Yavanna

Cathy

Szpako Wrote:Dans la mythologie nordique, on trouve l’idée que les dieux sont finalement impuissants devant le mal, les hommes et les femmes bien d’avantage.

Szpako Wrote:Le désastre attend donc les héros et héroïnes des récits anciens […] et malgré tout ils refusent de céder et vont stoïquement au-devant de la mort (acte tout à fait anti-chrétien).

Que nous soyons croyants ou pas, c’est ainsi que les textes parvenus jusqu’à nous présentent des héros de la foi qui n’ont rien à envier, sur le plan de l’attitude stoïque face à la mort, aux dieux scandinaves.
Chacun résiste au mal, et le vainc, ne cédant sur rien, quitte à mourir, que ce soit dans les armes ou l’attitude pacifique.

Je m’emporte, je m’emporte, mais je me rends compte que tu voulais peut-être dire que les chrétiens ne cherchent pas à aller au devant de la mort, encore moins à mourir.

C’est vrai. Mais c’est tout aussi vrai (certes dans une moindre mesure s’agissant d’une mythologie guerrière) pour les dieux nordiques ! !

Ódhinn cherche par tous les moyens à connaître l’avenir pour savoir si les temps sont venus de se sacrifier ou pas (il serait bien regrettable de mourir avant l’heure !) ; ainsi lit-on :

[citation=Völuspá 46]S’ébattent les fils de Mímir,
Mais le destin s’embrase
(…)
Heimldallr souffle fort,
Cor dressé ;
Ódhinn consulte
La tête de Mímir.[/citation]

(au passage, nous avions vu une attitude similaire d’Ódhinn cherchant des renseignements avant l’heure avec les Dits de Vafthrúdhnir dans le fuseau Énigmes)

Szpako Wrote:Mais chez les nordiques , à la différence des chrétiens, il n’ y a aucun espoir dans une éternité bienheureuse.

Il me semble erroné (si je t’ai bien lu) de vouloir opposer Chrétienté et Mythologie Nordique en considérant que " nous trouvons une concurrence entre le Destin, d’une portée mythologique, et la providence, signe de l’intervention de Dieu. " [§4] donnant l’impression que, progressivement, Tolkien a christianisé le Silmarillion. Ceci pour plusieurs raisons :

1) les sources scandinaves contiennent, également et bbien entendu, leur lot d’interventionnisme des dieux auprès des hommes (cf. Ódhinn qui vient aider Gestumblindi dans la Saga d’Heidrekr le Sage).

2) D’autre part, Dieu qui est interventionniste est également celui qui fixe les destinées humaines ainsi que celle du monde.

L’Apocalypse dévoile un avenir qui doit arriver (‘ce qui doit arriver bientôt’ Ap. 1 :1).
Après la résurrection, les disciples demandent à Jésus " est-ce maintenant le temps où tu vas restaurer la royauté en Israël ?", et Jésus de répondre : " Il ne vous appartient pas de connaître les temps et les moments que le Père a fixés de sa seule autorité. " [Actes 1 :6-7]
Nous avons vu plus haut que Dieu avait révélé à Paul sa destinée.
Idem pour Jésus qui annonce par trois fois à ses disciples qu’il " doit beaucoup souffrir, être rejeté par les anciens, (…), être tué, et après trois jours ressusciter " [Mc 8 : 31]. Les évangiles baignent dans ce destin messianique fixé à l’avance : depuis les multiples " afin que s’accomplît l’oracle " [Mt 8 :17, etc ; Jn 19 : 24 etc], en passant par les " ne fallait-il pas que " [Lc 24 :25], " Il faut que s’accomplisse tout ce qui est écrit de moi " [Lc 24 :44] jusqu’à l’émouvant " tout est accompli " [Jn 19 :30].
Et il en est de même de Judas " celui qui devait le livrer " [Jn 12 :4] dont il est dit : " il fallait que s’accomplît l’Écriture où, par la bouche de David, l’Esprit Saint avait parlé d’avance de Judas. " [Ac 1 :16].

3) enfin, au delà de la fausse opposition Destin/Providence, je ne crois pas qu’il faille autant opposer les sources chrétiennes et scandinaves.

Oui Tolkien a voulu faire une mythologie. Oui il a donc dû introduire des dieux agissant sur Terre, ce qui est contraire la croyance en un dieu unique. Mais il faut remarquer qu’il s’inspire d’une mythologie qui, bien que possédant ses caractéristiques propres, nous est parvenue christianisée en partie.

Ainsi, le poème sur lequel tu te fondes pour présenter avec raison une mythologie du Destin ne doit son existence qu’à un syncrétisme mythologique qui n’a pas attendu Tolkien pour exister.
La Völuspá n’existerait pas sans l’Apocalypse comme l’a bien relevé Cathy mais également et surtout sans les ‘petites apocalypses’ que l’on trouve dans les synoptiques [Matthieu 24-25, Marc 13 et Luc 21] (lesquels passages suivent des prophéties de l’Ancien Testament ; cf. Isaïe 13 : 9-10, 13 p.ex.].

* Ainsi comment ne pas voir que [Matthieu 24 :29] :

Le soleil s’obscurcira,
La lune ne donnera plus sa lumière,
Les étoiles tomberont du ciel
Et les puissances des cieux seront ébranlées.

Est à l’origine de [Völ 57]:

Le soleil s’obscurcit,
La terre sombre dans la mer,
Les luisantes étoiles
Vacillent dans le ciel ;
Ragent les fumées,
Ronflent les flammes.
Une intense ardeur
Joue jusqu’au ciel.

Les frères s’entre-battront
et se mettront à mort,
les parents souilleront
leur propre couche ;
temps rude dans le monde,
adultère universel,
temps des haches, temps des épées,
les boucliers sont fendus,
temps des tempêtes, temps des loups,
avant que le monde s’effondre ;
Personne
N’épargnera personne.

Vous entendrez parler guerres et bruit de guerres (…)
Il faut que cela arrive, mais ce ne sera pas encore la fin.
On se dressera, en effet, Nation contre nation et royaume contre royaume. (…)
Le frère livrera son frère à la mort,
Et le père son enfant ;
Les enfants se dresseront contre leurs parents
Et les feront mourir.

Surtr arrive du sud (…)
Le soleil émane
De l’épée du dieu
des morts ; (…)
Et le ciel se crevasse.
(…)
Ragent les fumées,
Ronflent les flammes.
Une intense ardeur
Joue jusqu’au ciel.

La puanteur de leurs cadavres se répand,
Les montagnes ruissellent de sang,
Toute l’armée des cieux se disloque.
Les cieux s’enroulent comme un livre,
(…)
car mon épée s’est abreuvée dans les cieux (…)
l’épée de Yahvé est pleine de sang (…)
nuit et jour il ne s’éteint pas,
éternellement s’élève sa fumée.

De nos jours, de moins en moins nombreuses sont les personnes ayant une culture chrétienne.
Je regrette donc qu’on parle souvent de ‘Chrétienté’, d’inspiration ‘chrétienne’ mais qu’on ne donne aucune référence appuyant la démonstration ou l’affirmation.

Ainsi Cédric, lorsque tu parles de Parque ou de Cassandre, tu prends le temps de préciser les sources (cf. notes [24] et [31] de ton article).

Mais lorsque, dans la partie §4.Un Silmarillion Chrétien, en §4.1, tu évoques " ce qui est resté du domaine d’Ilúvatar ", pourquoi ne pas justifier la présence de cet argument par une citation biblique venant le confirmer ?
Cf [Ac 1 :7] déjà cité plus haut ou bien :
" Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. " [Matthieu 24:36]

De même lorsqu’au début de §4 tu parle d’Ulmo qui “jeta […] un profond sommeil troublé de rêves pesants”. Il serait dommage de passer sans la noter devant une référence à l’action de Dieu dans l’Ancien Testament sur Adam et sur Abraham :
“Alors Yahvé Dieu fit tomber une torpeur sur l’homme, qui s’endormit.” [Genèse 3:21]
“Au coucher du soleil, un profond sommeil tomba sur Abram; et voici une frayeur et une grande obscurité vinrent l'assaillir.” [Gen 15:12]
moyen de communication divin qui est généralisé en Job :
“Au moment où les visions de la nuit agitent la pensée, Quand les hommes sont livrés à un profond sommeil,(…)” [Job 4:13]
“Il parle par des songes, par des visions nocturnes, Quand les hommes sont livrés à un profond sommeil, Quand ils sont endormis sur leur couche.” [Job 33:15]

Idem pour toi, Cathy, qui, ci-dessus, compare Völupsa et Apocalypse mais sans citer de référence de l’Apocalypse. Or certains passages que tu cites ont leur origine pas seulement dans l’Apocalypse (Ap. 6:12-13, 8:12, 9:2) mais plutôt dans les synoptiques. (cf. 3)

Il est vraiment très très tard.
J’avais trop de choses à dire et trop peu de temps.
Aussi, désolé si mes phrases ont un ton sec, ce n’était pas du tout mon intention. C’est que j’aimerai bien dormir deux heures au moins…
Pour me faire pardonner, je me permettrai de te remercier une énième fois Cédric pour cet article qui nous donne un bel exemple de ce que pouvons aspirer à accomplir.
Il reste de grands domaines à découvrir encore pour l’amateur de Tolkien.

salut à toi Céline
(et bon courage pour ta thèse ;-))

Donc j'ai posté la nuit dernière ( où l'année dernière selon les traces écrites, les plus fiables :-)) Suis-je un démon de votre passé ou un être de votre présent ?), je te lis là ( et ailleurs) et demain je réponds et je mords LoL

A+
Cathy, qui de toute façon s'avoue vaincue devant ce déluge d'arguments mais ...

Sosryko Wrote:Enfin, concernant Tolkien, je ne pense pas qu’il faille parler seulement d’inspiration ‘chrétienne’ (laquelle serait axée sur le Salut, la ‘Providence’ divine) mais bien d’inspiration ‘biblique’ (le Silmarillion étant plutôt associé à l’Ancien Testament et le SdA au Nouveau).

3.2.1. D’abord, l’importance de la musique chez Tolkien. Il en est de même chez ces bons vieux celtes, chez lesquels elle appartenait au domaine divin, et à l’Autre Monde, le Sidh. La musique est tout à la fois une magie, une thérapeutique, un divertissement. C’est aussi un art primordial, et pour les celtes, quiconque possède un art est élevé au rang des dieux. ( Mais certains me diront que son importance est plus grande encore parmi d’autres peuples, comme les peuples africains par exemple…)

3.2.2. La fin du monde ( euh en fait ceci est plutôt une comparaison entre les textes nordiques et celtiques, donc à prendre hors de l’étude) : pour faire écho au texte de la Völuspà ici cité par Sosryko et qui s’imposait en effet, je donnerais ce passage extrait de la « Seconde bataille de Mag Tured », où prophétise Morrigan, déesse de la guerre :

[citation]Je verrais un monde qui ne me plaira pas :
été sans fleurs,
vaches sans lait,
femmes sans pudeur,
hommes sans courage,
captures sans roi,
arbres sans fruits,
mer sans frai,

mauvais avis des vieillards,
mauvais jugements des juges,
chaque homme sera un traître,
chaque garçon un voleur,

le fils ira dans le lit du père,
le père ira dans le lit du fils,
chacun sera le beau-frère de son frère.

Un mauvais temps,
le fils trahira son père,
la fille trahira sa mère […][/citation]

En voici un autre, qui lui aussi parle de lui-même, du « file » Ferchertne dans le « Dialogue des deux sages » :

[citation][…] J’ai, à la vérité, de terribles nouvelles. Les temps seront mauvais ; les chefs seront nombreux, les honneurs peu nombreux ; les vivants briseront leurs bons jugements.
Le bétail du monde sera stérile ;
les hommes rejetteront la modestie ;
les champions des grands seigneurs avanceront ;
les hommes seront méchants ; les rois seront peu nombreux ;
les usurpateurs seront nombreux ;
les reproches seront légion ; chaque homme sera mutilé ;
les chars se briseront dans leur course ;
les ennemis consumeront la plaine de Niall ;
la vérité ne garantira plus l’excellence.
On cherchera les sentiers autour des églises ;
Tout art sera de la bouffonnerie ;
Tout mensonge sera préféré. […][/citation]

Cet extrait finit ainsi :

[citation]Il viendra ensuite sept années sombres ;
elles cacheront les lumières du ciel ;
au trépas du monde, elles iront en présence du jugement ;
un grand jugement, ô fils, grandes nouvelles, nouvelles horribles, mauvais temps[/citation]

La notion de jugement étant ici évidemment chrétienne…

3.2.3. Le style d’écriture. Celui du Silmarillion relève de la dramaturgie, plus proche des styles usités dans les récits celtes que nordiques (mais peut-être est-ce la traduction qui donne ce visage), ceux-ci étant plus... Comment dire… Folkloriques ? ;-) C’est-à-dire qu’ils se servent de nombreuses métaphores et répétitions non présentes dans le Silmarillion. On pourrait peut-être y voir une quelconque influence romantique.

Quelques remarques pour finir :

Les trois vierges du frêne Yggdrasill (Urdr, Verdandi, Skuld), les bons exemples de tisseuses de destin, vivent au pied d'Yggdrasill, pas au sommet... ;-)
L’exemple que j’ai trouvé être le plus représentatif de l’influence nordique sur Tolkien est l’extrait du poème Crist de Cynewulf : « Eàlà Earendel etc… »

Voilà, c’était en gros à peu près tout ce que je voulais dire.

A bientôt,

Vay ;-)

Je voulais simplement montrer que la dichotomie entre Destin nordique (où des héros acceptent un avenir fixé d’avance) et Providence divine ignorait que l’on trouve dans le Nouveau Testament des hommes (Jésus, Paul) ayant également accepté une destinée en toute connaissance de cause.
J’ai bien employé le mot de ‘destinée’ à comprendre comme ‘une fin qui aurait un sens, une signification, une raison d’être’.
Dieu n’agit parmi et pour les hommes qu’à travers des hommes qu’il appelle à son service. S’engager, s’abandonner au service de Dieu, c’est accepter une ‘destinée’.
C’est dans ce sens que chante le psalmiste :

[citation=Psaume 31 : 15-16]Mais moi, je me confie en toi, ô Éternel ! je dis : tu es mon Dieu !
Mes destinées (litt = mes temps) sont dans ta main.[/citation]

De même, ne pas s’engager c’est choisir son camp, donc son ‘destin’ (= une fin subie plutôt que choisie) ; car il faut garder à l’esprit que, selon la Bible, la vie ne s’arrête pas à la mort mais que tous sont appelés au salut et que tout est appelé en jugement.

Le don du libre arbitre est sans équivoque dans le texte biblique : l’homme a la capacité de choisir de suivre Dieu comme de le rejeter ; ainsi, parmi d’autres versets :

[citation=Genèse 4:7]Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi, mais toi, domine sur lui.[/citation]

[citation=Deutéronome 30:19]J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre, j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité,[/citation]

[citation=Psaumes 119:30]Je [le psalmiste] choisis la voie de la vérité,[/citation]

[citation=Apocalypse 3:20]Voici, je [Jésus] me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu'un entend ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi.[/citation]

Jusqu’à un certain point toutefois. Cette capacité s’amenuise si l’homme décide de se complaire dans le rejet de Dieu, s’il ‘endurcit son cœur’, comme Pharaon qui refuse une autre autorité que la sienne, ou Judas qui se laisse pervertir par son amour de l’argent ; liés et esclaves de ce qui les a dominés (le péché), leurs destinées est toute fixée : la mort spirituelle.
Il est effectivement des cas où l’homme va trop loin et écrit lui-même sa perte, son ‘destin’. Il entre dans une condition où rien ne peut le faire revenir en arrière, sa capacité à s’engager ayant disparu :

[citation=Luc 13:24]Efforcez-vous d'entrer par la porte étroite. Car, je vous le dis, beaucoup chercheront à entrer, et ne le pourront pas.[/citation]

Si l’homme est libre, l’avenir de la création n’en est pas moins fixé : Dieu ne laissera pas sa création sans jugement. En ce sens, on peut parler de Destin, en sorte que l’avenir ultime est aussi impossible à changer que le passé.
Mais la liberté de l’homme (sa capacité à choisir) est préservée par la patience, la miséricorde de Dieu :

[citation=2 Pierre 3 :7,9-10,13]Mais les cieux et la terre d’à présent, la même parole les a mis de côté et en réserve pour le feu, en vue du jour du jugement (…)

Le Seigneur ne retarde pas l’accomplissement de ce qu’il a promis, (…) mais il use de patience envers vous, voulant que personne ne périsse mais que tous arrivent au repentir.
Il viendra, le Jour du Seigneur, comme un voleur ; en ce jour, les cieux se dissiperont avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, la terre avec les œuvres qu’elle renferme sera consumée.

(…) Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre où la justice habitera.[/citation]

Là encore, nous avons là un autre passage, avec les apocalypses synoptiques et johannique, qui trouve son écho dans la Völuspá...

Sosryko

Vayneroth Wrote:2.2. A ce propos, je trouve que la fin du monde évoquée par Tolkien ressemble plus au Jugement Dernier qu’au Ragnarök ; en cela par exemple que le Ragnarök n’évoque pas de renouveau après la destruction des Dieux… Mais peut-être que je me trompe.

Cirdan

Hisweloke Wrote:Un peu perdu dans ces longs échanges, moi...

Quote:Il n'y a pas à strictement parler de recréation du Monde après le Jugement Dernier. L'avènement du Royaume de Dieu est plus métaphorique que concret.

Quote:Cf. notamment Eliade, (…) notamment le chapitre "L'iran antique et Zoroastre" où l'auteur se livre à une comparaison (rapide) avec les thèmes hébraïques. Enfin c'est une bonne question, à creuser.

Dans les deux cas il y a action divine sur les éléments terrestres, sans métaphore volontaire aucune de la part du rédacteur.

En faveur de la tradition (1)

[Romains 8 :19-22]

Voir aussi :

[citation=I Hénoch, 65 :4-6]Ce jour là (=le jour du Jugement dernier) Je transformerai le ciel, et J’en ferai une bénédiction, une lumière éternelle.
Je transformerai l’aride (=la Terre), J’en ferai une bénédiction et J’y ferai habiter Mes élus.[/citation]

[cf. aussi : Jubilés 23 :18-30]

En faveur de la tradition (2) (plus importante)

Nous rencontrons l’auteur du texte (cité dans un post précédent) de 2 Pierre : il évoque [emphase]« les cieux et la terre d’à présent »[/emphase] et attend avec sincérité [emphase]« selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre »[/emphase].

Cette promesse, elle vient d’un oracle d’Esaïe :

[citation=Es. 65 :17 ; cf. 66 :22]Car voici que je vais créer des cieux nouveaux et une terre nouvelle[/citation]

Le verbe hébreux ‘créer’ utilisé est le même que celui qui décrit l’action divine au jour de la première création (Genèse 1 :1 [emphase]« au commencement Dieu créa les cieux et la terre »[/emphase]), d’où l’interprétation littérale de ce passage qui peut être aussi lu comme le ‘simple’ symbole du renouvellement de l’ère messianique.

C’est à ce verset là encore que fait référence Apocalypse 21:1.
Que l’auteur de l’Apocalypse (qui rédige ce qu’il voit en visions) pense à une interprétation métaphorique ou pas (il est difficile de trancher lorsqu’on fait l’étude du livre) est moins important que toutes les lectures littérales qui ont été faites.

Lectures confortées par les évangiles mêmes où Jésus annonce :

[citation=Matthieu 24:35//Marc 13 :31//Luc 21 :33]Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.[/citation]

Voir aussi :

[citation=IV Esdras 7 :30-31]Le monde reviendra à son ancien silence, pendant sept jours, afin que personne ne subsiste.
Ensuite, au bout de sept jours, le monde qui n’est pas encore éveillé s’éveillera et celui qui est corrompu sera détruit.[/citation]

[cf. aussi Oracles sibyllins, 3 :80-96 ; Jubilés 1 :29 ; I Hénoch 91 :16 ; II Baruch 32 :1-6…]

Si on veut revenir à la comparaison Völuspá/Nouveau Testament, cette première, décrivant l'incendie universel provoqué par Surtr, comme le second, présente une destruction totale suivie d'une nouvelle création. Normal, encore une fois, le poème nordique s'inspirant de la Bible qui privilégie la tradition du total recommencement plutôt qu'une régénération.

Voilà Didier, j'espère que je n'ai pas été trop long.

Sosryko

Sosryko,

Je maintiens mes positions « stoïquement », et je commence par ta dernière remise en cause qui semble plus d’actualité ;-)

Niet, Niet, Niet, je maintiens que chez les nordiques , à la différence des chrétiens, il n’ y a aucun espoir dans une éternité bienheureuse.

La Ragnarök fait partie de « ces mythes de la Fin du Monde, impliquant plus ou moins clairement la re-création d’un Univers nouveau, exprimant la même idée archaïque, et extrêmement répandue, de la « dégradation » progressive du Cosmos, nécessitant sa destruction et sa re-création périodiques …. Et la croyance dans la perfection des commencements ». (Mircea Eliade)
Cette fin n’est pas radicale, puisque il y a 2 survivants pour redonner naissance à une nouvelle humanité ( ainsi que qq dieux que j’avais oubliés dans mon placard ;-))
Donc un mal nécessaire pour donner naissance à un nouvel âge d’or, avec le retour des dieux, la récupération des tablettes dorées ( ? ?) dans l’herbe verte… C’est l’image de l’éternel retour des êtres et des choses qu’illustre le cycle des saisons.
Mais les morts restent morts pour l’éternité en effet. Seuls les héros auront droit au Valhalla, et les enfants ?, les femmes ?, les vieillards ?, les malades ?, tous ceux qui auront péri avant et pendant le cataclysme destructeur ? ? (ceux-là auront leur place dans le mythe chrétien par contre).

Je tendrais à penser, comme Didier, que l’Apocalypse dans la tradition judéo-chrétienne s’oppose totalement à une conception cyclique du temps. Le Temps est linéaire et irréversible : la cosmogonie a été unique, la fin du monde le sera aussi.
La fin des temps, c’est aussi la fin du temps, cad de l’histoire, mais ce n’est pas la fin de l’homme, il bascule dans une autre dimension, l’éternité, le domaine de Dieu.
Pas de recréation ou de recommencement, c’est encore autre chose (mais peut-on véritablement l’imaginer ?) Il consistera dans le « face à face » avec Dieu ? ?
Résurrection des morts et Jugement pour tous dans un souci de justice et d’amour.

Jesus parle bien aussi du Royaume des Cieux et non terrestre, il me semble : « Laissez les petits enfants et ne les empêchez pas de venir à moi ; car c’est à leurs pareils qu’appartient le Royaume des Cieux » (l’Evangile selon St Mattieu).

Plus loin à propos de la résurrection il dit « A la résurrection, en effet, on ne prend ni femme, ni mari, mais on est comme des anges dans le ciel ».

Enfin la Jérusalem future dans l’Apocalyse est dite « céleste ».

Sosryko Wrote:Si on veut revenir à la comparaison Völuspá/Nouveau Testament, cette première, décrivant l'incendie universel provoqué par Surtr, comme le second, présente une destruction totale suivie d'une nouvelle création. Normal, encore une fois, le poème nordique s'inspirant de la Bible qui privilégie la tradition du total recommencement plutôt qu'une régénération.

Et là j’ai envie de citer un extrait de Mircea Eliade in « Mythes, rêves et mystères » qui montre bien cette opposition :

[citation]… la mythologie mise en œuvre par le national-socialisme apparaît étrangement maladroite. …surtout grâce au pessimisme fondamental de la mythologie germanique. Dans son effort pour abolir les valeurs chrétiennes et retrouver les sources spirituelles de la « race », cad du paganisme nordique, le national-socialisme a dû nécessairement s’efforcer de ranimer la mythologie germanique. Or, dans la perspective de la psychologie des profondeurs, pareille tentative était proprement une invitation au suicide collectif : car l’eschaton annoncé et attendu par les anciens germains est la ragnarök, cad une « fin du monde » catastrophique ; elle comporte un combat gigantesque entre les dieux et les démons, qui s’achève par la mort de tous les dieux et de tous les héros [et les survivants Mr Eliade ?] et par la régression du monde dans le chaos. Il est vrai qu’après la ragnarök, le monde renaîtra, régénéré (car les anciens Germains eux aussi, connaissaient la doctrine des cycles cosmiques, le mythe de la création et de la destruction périodiques du monde) ; néanmoins, substituer au christianisme la mythologie nordique, c’était remplacer une eschatologie riche en promesses et en consolations (pour le chrétien, la « fin du monde » achève l’Histoire et la régénère tout à la fois) par un eschaton franchement pessimiste. Traduite en termes politiques, cette substitution voulait dire à peu près ceci : renoncez aux vieilles histoires judéo-chrétiennes et ressuscitez au fond de votre âme la croyance de vos ancêtres, les Germains ; ensuite, préparez-vous pour la grande bataille finale, entre nos dieux et les forces démoniaques ; dans cette bataille apocalyptique, nos dieux et nos héros – et nous avec eux – perdront la vie, ce sera la ragnarök, mais un monde nouveau naîtra plus tard. On se demande comment une vision tellement pessimiste de la fin de l’Histoire a pu enflammer l’imagination d’une partie du peuple allemand ; le fait est pourtant là et il n’a pas fini de poser des problèmes aux psychologues.[/citation]

J’ai encore qq remarques à te faire Sosryko, mais j’ai une petite soif ;-))
A Demain

Cathy

Szpako Wrote:Bon en attendant je m’arme de tous mes bouquins …

Quote:Sosryko, Je maintiens mes positions " stoïquement ",

Alors, je suis désolé, mais je vais devoir citer plusieurs de tes critiques car tu as mal compris ce que j’ai voulu dire ; c’est ma faute, c’est ma faute, j’aurais dû détailler (…au risque de rebuter le peu de personne qui me survolent ? ;-))

Alors, pour que ce soit clair pour tous, (là, j’aurais presqu’envie de mettre des capitales partout, étapes supérieure au gras omniprésent que tu as utilisé, Cathy ;-)) :
Je n’ai JAMAIS dit que la Fin des Jours biblique était identique au Ragnarök scandinave !
Je n’ai pas voulu non plus, car ce n’est pas le lieu bien sûr, faire œuvre de prosélytisme, ; mais, étant chrétien moi-même, il me semble avoir saisi qu’il y avait une ‘légère’ différence entre le texte qui fonde ma foi et mon espérance au quotidien et un poème nordique qui s’en inspire SUR LA FORME, PAR ENDROITS, et certainement pas sur le sens, sur le fond.
Si je me suis mal exprimé je m’en excuse. Je ne cherche pas du tout la polémique ,ni avec toi, ni avec Didier.
Il n'empêche, je voudrais simplement être lu pour ce que je dis et rien d’autre.
Aussi, je continuerai à ne pas ‘m’armer de tous mes bouquins’ et à répondre à la littérature secondaire comparatiste (qui a la fâcheuse tendance à généraliser ce qui a de multiples facettes) par la littérature primaire, la seule essentielle lorsqu’on s’interroge sur elle (ici, Völuspá, NT).

Quote:Niet, Niet, Niet, je maintiens que chez les nordiques , à la différence des chrétiens, il n’ y a aucun espoir dans une éternité bienheureuse.

Quote: La Ragnarök fait partie de " ces mythes de la Fin du Monde, impliquant plus ou moins clairement la re-création d’un Univers nouveau, exprimant la même idée archaïque, et extrêmement répandue, de la " dégradation " progressive du Cosmos, nécessitant sa destruction et sa re-création périodiques …. Et la croyance dans la perfection des commencements ". (Mircea Eliade)

Quote:

Sosryko Wrote:Si on veut revenir à la comparaison Völuspá/Nouveau Testament, cette première, décrivant l'incendie universel provoqué par Surtr, comme le second, présente une destruction totale suivie d'une nouvelle création. Normal, encore une fois, le poème nordique s'inspirant de la Bible qui privilégie la tradition du total recommencement plutôt qu'une régénération.

Erreur ;-))

Ce n’est pas, j’espère, parce que " dans le Légendaire, Tolkien parle d’une Arda Régénérée " ? ? ?
Je comparais, dans mes posts précédents Völuspá et Nouveau Testament, indépendamment de toute comparaison avec la philosophie de Tolkien.

1) je répète, pour l’avoir expérimenté moi-même, un chrétien ne peut être que fasciné et séduit par le poème du Ragnarök tant il reprend une terminologie, une forme, un souffle épique biblique (indépendamment du sens)

2) Que Tolkien ait préféré suivre la tradition (1) d’une Terre régénérée (cf. post [08-05-2002 21:36] !) est justement LA preuve qu’il ne faut pas à tout prix (même si les philosophies diffèrent au-delà de la forme) opposer les sources judéo-chrétiennes principales (= tradition (2)) et scandinaves  quant à l'avenir de la Terre: Tolkien n’a retenu ni les unes ni les autres pour le destin d’Arda.

Quote:Je tendrais à penser, comme Didier, que l’Apocalypse dans la tradition judéo-chrétienne s’oppose totalement à une conception cyclique du temps. Le Temps est linéaire et irréversible : la cosmogonie a été unique, la fin du monde le sera aussi.

C’est sur ce point que j’ai voulu répondre, pas sur la notion linéaire du temps de l’histoire biblique que je ne remets pas en cause ! !

Au passage, la notion d’histoire cyclique (tout redevient comme avant, périodiquement) chez les scandinaves n’est pas plus fondée que dans l’histoire biblique.
Tout ne redevient pas comme avant à l’infini (Eliade aime utiliser le mot 'périodique(ment)') : oui, tout ce qui était bon revient (la terre, les tablettes dorés, les trésors d’autrefois) mais surtout, ça revient pour durer ‘éternellement’, il n’y aura pas de second retour car on entre dans un âge d’or éternel ! cf.  [Völ 59 ] que je recite :

[citation]Elle [la voyante] voit émerger
Une seconde fois
Une terre de l’onde,
Éternellement verte ;(…)[/citation]

De même, il ne faudrait pas tomber dans l’erreur d’une histoire biblique certes ‘linéaire’ mais où tout ce qui arrive serait totalement ‘différent’ de ce qui a précédé.
L’Apocalypse baigne dans la notion de renouveau des choses (qui reviennent sous une forme meilleure, parfaite). Dieu va créer à nouveau, différemment, mais il fait revenir aussi ce qui a disparu :
1) nouveaux cieux et nouvelle terre (21 :1)
2) nouvelle Jérusalem (21 :2)
3) lumière spirituelle : absence du soleil et de la lune, la lumière de Dieu suffisant (21 :23 ; retour à la lumière spirituelle de Genèse 1 :3 où Dieu crée une lumière bien avant le soleil et la lune en Gen 1 :16)
4) l’arbre de vie (22 :2 ; qui avait disparu de la terre depuis Genèse 3 :24)

Quote:La fin des temps, c’est aussi la fin du temps, (…) Pas de recréation ou de recommencement, c’est encore autre chose (mais peut-on véritablement l’imaginer ?) Il consistera dans le " face à face " avec Dieu ? ?

De plus, je ne m’intéressais qu’au destin de la Terre à la Fin des Temps et non pas à tous les événements de la Fin des Temps ('l’eschatologie', puisque tu utilises ailleurs ce gros mot ;-)).

Enfin, je répète que je me limitais au texte biblique et non pas aux siècles de théologie qui ont suivi et qui ont voulu voir dans la Fin des temps la Fin Du temps (ou comment remplacer une énigme par une autre).

Quote:Jésus parle bien aussi du Royaume des Cieux et non terrestre, il me semble : " Laissez les petits enfants et ne les empêchez pas de venir à moi ; car c’est à leurs pareils qu’appartient le Royaume des Cieux " (l’Evangile selon St Mattieu).

3) ensuite, je le répète ( ;-)), si le sens est le même, on rencontre différentes présentations (symboliques, qui se complètent) dans le NT. Ainsi, l’interprétation du Royaume/Règne de Dieu dans l’Apocalypse est autant terrestre que céleste et non pas seulement céleste comme cela semble l'être souvent en Matthieu (mais il faut garder à l’esprit que ‘Cieux’ n’est qu’un euphémisme rabbinique pour ‘Dieu’). Dans l'Apocalypse, tout 'simplement', Dieu vient régner au milieu de ses fidèles qui restent sur la Terre Nouvelle :

[citation=Ap 5:10]Tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre (= Terre nouvelle).[/citation]

[citation=Ap 11:15]Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient, Le royaume du monde est remis à notre Seigneur (= Dieu) et à son Christ (= Jésus) ; et il régnera aux siècles des siècles.[/citation]

Alors, pourquoi vouloir à tout prix rejeter une tradition littérale qui représente le peuple élu sur une nouvelle terre, revenu dans un état d’avant la chute (présence de l’arbre de vie), dans une félicité éternelle auprès de Dieu qui ne reste pas éloigné dans les Cieux mais qui vient demeurer avec son peuple ([emphase]" Il habitera avec eux, ils seront son peuple et Dieu lui-même sera avec eux. "[/emphase], Ap.21 :3) ? ?

De plus le terme de " Jérusalem céleste " n’existe pas dans l’Apocalypse; ce terme n’apparaît qu’en Hébreux 12 :22. Aussi lorsque tu écris :

Quote:Enfin la Jérusalem future dans l’Apocalyse est dite " céleste ".

Quote:Plus loin à propos de la résurrection il dit " A la résurrection, en effet, on ne prend ni femme, ni mari, mais on est comme des anges dans le ciel ".

Eliade Wrote:néanmoins, substituer au christianisme la mythologie nordique, c’était remplacer une eschatologie riche en promesses et en consolations (pour le chrétien, la " fin du monde " achève l’Histoire et la régénère tout à la fois) par un eschaton franchement pessimiste.

Szpako Wrote:Je ne nie pas que la mythologie nordique dont s’est inspiré Tolkien, soit en partie christianisée, mais qu’il faille opposer les sources chrétiennes et scandinaves, oui je le crois.

Szpako Wrote:Tu dis que la Bible privilégie la tradition du total recommencement et c’est là où j’ai du mal à te suivre (j’aurais du me méfier et regarder ton profil avant de m’aventurer dans ce genre de débat ;-))

Quote:La deuxième remarque un peu moins clair pour les non-clairvoyants ;-)
(...) Là tu me lis aussi avec un a priori.

Quote:Le lien que donne Didier donne une autre traduction très différente

Boyer, cohérent, dit que " son nom convoie l’idée de plaine toujours verte ".
‘ L’auteur de la page web donnée Didier’ indique lui-même dans son commentaire de [Völ.7] :

[citation]Völlr = vallée; Ið ?=? "se répétant", c.-à-d., se renouvelant toujours.[/citation]

Il n’est pas sûr de cette traduction, mais elle est confirmée par Boyer et Simek (qui parle d’une ‘interprétation possible’ dans Dictionnaire de la mythologie germano scandinave, I, p.191 et traduit par "champ qui se renouvelle constamment")

Quote:['l’eschatologie'] Mais où ça ? ? ?

Quote:Pour mes autres remarques, ben, à demain

Sosryko Wrote:ce que je ne voulais pas opposer, ce sont les sources, non pas quant à leur message mais quant à leur forme, à leurs tournures littéraires, aux images que l’une à prise à l’autre ET qui toutes deux ont influencé, sur ce seul plan formel, Tolkien de la même manière.

Quote:enfin, au delà de la fausse opposition Destin/Providence, je ne crois pas qu’il faille autant opposer les sources chrétiennes et scandinaves. [06-05-2002 ]

sosryko Wrote:

Szpako Wrote:

Sosryko Wrote:Si on veut revenir à la comparaison Völuspá/Nouveau Testament, cette première, décrivant l'incendie universel provoqué par Surtr, comme le second, présente une destruction totale suivie d'une nouvelle création. Normal, encore une fois, le poème nordique s'inspirant de la Bible qui privilégie la tradition du total recommencement plutôt qu'une régénération.

Erreur ;-))

Euh…tu me pardonneras, mais elle est où mon erreur ? ! ! ! pour une fois que je suis entièrement d’accord (à un mot près : ‘périodiques’) avec Eliade !… ;-))

Pour moi, dans le mythe chrétien il n’y a pas un total recommencement mais autre chose de nouveau (tu vas dire que je joue sur les mots, soit).
Après la Ragnarök, apparaît une nouvelle humanité (immortelle ? les hommes seraient comme les dieux rescapés ?).
Ce mythe me semble plus proche de celui du Déluge (dans le fond), symbolisant la régression au chaos et la cosmogonie.
Dans l’Apocalypse, il y a aussi régression au chaos, puis c’est différent, comme je le disais déjà, on bascule hors temps dans cette problématique de l’éternité :

[citation=La Jérusalem future in l’Apocalypse]Voici la demeure de Dieu avec les hommes. Il aura sa demeure avec eux ; ils seront son peuple, et lui, Dieu-avec-eux, sera leur Dieu[/citation]

Et c’est cela que l’on est incapable de concevoir ? ?
Et c’est comme cela que je comprends la Seconde Musique du Silmarillion, un chant « face à face « avec Eru.

(Et l’Apocalypse est à comprendre comme une vaste métaphore ? ?)

Tu dis que l’on rentre dans un âge d’or éternel aussi avec la Völuspá et tu cites :

[citation]Elle [la voyante] voit émerger
Une seconde fois
Une terre de l’onde,
Éternellement verte ;(…)[/citation]

Le lien que donne Didier donne une autre traduction très différente :

[citation=Völuspá §59]Elle voit la terre sortant une deuxième fois / Hors de l'écume, belle et verte[/citation]

Sosryko Wrote:'l’eschatologie', puisque tu utilises ailleurs ce gros mot ;-)).

Idem pour ma deuxième citation, qui suivait, les ressuscités seront autres, régénérés, différents de ce qu’il étaient en tant que mortels, plus proches des êtres angéliques. Là je suis véxée ;-((

Tiens, curieux, il est dit dans la Völuspá que l’humanité future aura sa demeure dans le ciel, la demeure des vents :

[citation=§63]Et les fils de deux frères ont installé leur demeure dans la grande salle des vents…[/citation]

(les 2 frères sont les Ases Hoenir et Odinn/Hroptr et au commencement ce sont les 3 frères Odinn, Hoenir et Löddur qui donnèrent vie au premier couple humain engendré de deux arbres ; et les 2 rescapés du Ragnarök s’étaient refugiés dans le bois de l’arbre du monde, Yggdrasill ; l’arbre, essentiel dans les 3 mythologies germaniques/chrétiennes /Tolkieniennes).

Comme Bottéro, tu n’aimes pas trop Eliade …

Pour mes autres remarques, ben, à demain

A+
Cathy

Sosryko Wrote:à ce moment là (et c'est ce que je pense), les 'fils des deux frères' sont la nouvelle race de dieux et non pas les générations humaines futures.
(en tout cas, rien n'est moins 'sûr' comme l'affirme l'auteur de la néanmoins superbe page sur la Voluspa indiquée par Didier).

Quote:Vili et Vé (cf. Gylfaginning)

De même Denethor, qui dans son orgueil et désespoir d’une défaite, veut entraîner dans son suicide son fils Faramir.

Et que dire de Fëanor, qui malgré la prophétie de Mandos : « …et au-delà d’Aman vous marcherez sous l’ombre de la Mort… » , mène lui-même, ses fils et une partie des Noldor à leur perte, en toute connaissance de cause. Son héroïsme se fonde sur une cause perdue, il est impuissant devant le mal, mais paradoxalement l’héroïsme est son seul soutien possible. C’est grâce à son courage et à celui des autres Noldor, qui a permis l’affaiblissement de Morgoth détourné de ses objectifs premiers de destruction totale d’Arda, et ainsi contribué à sa défaite future.

Mais … la suite à demain ;-)

Cathy

Sosryko Wrote:(en tout cas, rien n'est moins 'sûr' comme l'affirme l'auteur de la néanmoins superbe page sur la Voluspa indiquée par Didier).

Szpako Wrote:Mais il affirme le contraire, non ? ? ?

S'il s'agit de Baldr et Hodr, alors leur fils sont les noveaux dieux.

La seconde proposition (il y en a paut-être d'autres car Vidarr est également fils d'Odhinn et semble vivant, p.ex.) me semble plus probable tant il y a recouvrement des thèmes par deux srtophes consécutives de Vol.60 à 64 est présent :

60. se remémorent/les grands événements
61. tables d'or/Qu'aux jours d'autrefois

61. Dans la verdure
62. Sur les champs

62. Hodr et Baldr
63. deux frères (?)

63. bâtissent
64. une salle se dresser/(...)habiter

Szpako Wrote:Dans le Légendaire le fait d’aller au-devant de la mort est bien déterminé par ces 2 motivations fort différentes,

Quote:Mais … la suite à demain ;-)

Beruthiel Wrote:Vous dites vous aussi que les héros vont rentrer dans l'éternité. Mais par ailleurs vous parlez de deux survivants : il me semble que c'est fondamentalement différent (…) Qu'en est-il ? (…)y a t -il incohérence à l'intérieur du mythe ?

A propos du devenir des hommes (l'humanité) qui ont subi le Ragnarök, il n’y a pas d’incohérence car il n’y a qu’une source (il me semble), celle de Snorri, très très christianisé sur ce point : ainsi les habitants de Gimlé (et autres lieux célestes) ne sont pas les ‘troupes’ de [Völ.64] mais les hommes ‘bons et vertueux’ tandis que les autres, ‘les parjures et les meurtriers’ sont dans des lieux de tourments [Gyl.52] ; en fait, pour ces derniers, il s’agit d’une projection (exagérée) après le Ragnarök d’une description dans la Völuspá des mondes infernaux avant le Ragnarök.

Quote:tu dis que selon la Bible seuls les chrétiens auront le droit à une éternité bienheureuse. Je suppose que c'est une interprétation littérale : il me semblait que selon la pensée chrétienne tous les hommes devaient participer à l'harmonie finale ? (en fait l'idée que je me fais de la pensée chrétienne est très largement inspirée de ma lecture des Frères Karamazov…)

Ce message est très dur (déjà, à l’époque : cf. Jean 6 :60), mais c’est oublier qu’à l’Amour insondable et essentiel de Dieu se trouvent, indissociables, sa Sainteté et sa Justice (la notion de ‘Jugement’, pas du tout exagérée, est à prendre très au sérieux : elle est omniprésente du début du NT , en Matthieu, jusqu’à la fin, Apocalypse).
(cf. Hébreux 9:27 [emphase]« Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement »[/emphase]).
Il ne s’agit pas d’une interprétation seulement littérale ou ‘poétique’ ; c’est ainsi que les auteurs présentent l’au-delà, l’après Jugement : les ‘avec’ et les ‘sans’ Dieu :
Matthieu 25 : 46 [Jésus qui parle] [emphase]« et ils s’en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes à la vie éternelle »[/emphase].
Il n’y a pas d’autre alternative.
Même si très vite on a cherché à en trouver, des alternatives :
- certains textes (en large minorités et utilisés pour leur silence plutôt que dans leur contexte, trop fatigués pour les référencer) parleraient d’annihilation des âmes rebelles. Alors seuls les croyants auraient part à l’éternités ; les incroyants étant annihilés.
- assez vite (avec Origène), chez les catholiques (enfin, il a fallu attendre le Moyen Âge pour que l’idée se démocratise), a été acceptée l’idée d’un Dieu si bon qu’il devait y avoir une ‘seconde chance’, ou plutôt une possibilité de racheter ses fautes dans l’au-delà : c’est l’apparition de la notion du Purgatoire, anti-chambre du Paradis.
- l’enfer faisant terriblement ‘old-fashioned’ dans une société sécularisée, où le politiquement correct conduit à un message évangélique light qui n’est qu’humanisme (ce qui est déjà très bien mais n’est pas entier), il a fallu évacuer la notion petit à petit : aussi certains théologiens protestants disent qu’il n’y a pas d’enfer, le pardon de Dieu étant infini, et que tous les hommes passeront l’éternité dans la présence divine ; la théorie de l’annihilation des âmes rebelles est auparavant répoussée devant l’argument du créateur qui ne peut se renier en effaçant sa création. Mais on est bien loin des textes du NT et de leur signification. On est plutôt du côté d'Hugo qui, en écrivant le magnifique poème La Fin de Satan, ne peut envisager un Dieu qui ne saurait pardonner le rebelle par excellence, l'ange déchu, Satan, lequel est donc finalement sauvé. (en fait, ce que Hugo, comme le philosophe(*), ne peut imaginer, c'est le Diable, cet être qui fait le mal pour le mal, cet être méchant par nature et non par intérêt)

(à la relecture, ça fait un peu sec, tout ça, mais je n’ai pas voulu trop citer de versets pour ne pas trop embarrasser le lecteur qui pourrait se croire devant une prédication… ce que je n’ai pas chercher à faire [j’ai l’impression d’être un équilibriste !]; mais il y aurait bien plus à dire, à préciser, à justifier)

Tolkien étant catholique, peut être sa création littéraire ou ses lettres se trouvent imprégnée de cette notion de Purgatoire ; je ne sais… quelqu’un a une réponse ?

Sosryko

(*) C'est ainsi qu'écrit Comte-Sponville : [emphase]"Le diable n'est pas seulement méchant; il est aussi très bête ou inintelligible (pourquoi diable fait-il le mal, s'il n'y trouve pas son bien?)."[/emphase]
C'est penser que l'on peut maîtriser le Mal une fois qu'on y a gouté jusqu'à la lie.
En tout cas, Tolkien ne semble jamais avoir voulu sauver Morgoth/Melkor ou Sauron; dans les deux cas, ils étaient allés trop loin, causant leur propore perte, l'endurcissement irréversible de leur coeur.

Szpako Wrote:Et aussi Saül qui meurt en se jetant sur son épée volontairement (Chroniques 10, 1-6; Samuel 1, 6-10, donne une autre version, selon laquelle Saül aurait demandé à un soldat de le tuer)

Cela dit, je dois les compléter car tu ne précises pas lesquels des deux livres des Chroniques (notés 1 Ch et 2 Ch) et des deux livres de Samuel (1 et 2 S) tu utilises.
J’ai l’impression que tu utilises la notice d’une littérature secondaire ; notice qui contient alors deux petites erreurs d’interprétation.

Les références complètes sont les suivantes :

* [1 S 31:1-6] qui est rigoureusement parallèle à [1 Ch 10 :1-6] : dans ce texte on découvre ce qui est arrivée à la bataille de Guilboa :
Les Philistins attaquent Israël et ont le dessus. Saül est ‘blessé gravement’ par les archers philistins.
Il demande à son écuyer (=celui qui portait ses armes) de l’achever à l’épée pour ne pas être torturé par l’ennemi. L’écuyer refuse, ‘alors Saül prit son épée et se jeta sur elle. Voyant que Saül était mort, l’écuyer se jeta aussi sur son épée et mourut avec lui.’
Ici s’achève le Premier livre de Samuel qui est suivi immédiatement par le Deuxième livre de Samuel :

* [2 S 1 :1-16]
David, trois jours après la bataille de Guilboa, reçoit la visite d’un ‘jeune homme’ qui lui annonce la mort de Saül.
Il ne s’agit pas d’un soldat de l’armée de Saül mais d’un Amalécite qui ‘[se] trouvai[t] par hasard sur le mont Guilboa’ (v.6). Il dit avoir rencontré Saül sur le point d’être cerné qui lui aurait demandé de le tuer. Ce qu’il dit avoir fait. Il présente alors, ‘à [son] seigneur’ ‘le diadème [que Saül] avait sur la tête et le bracelet qu’il avait au bras’ (v.10).
David entre en deuil (v.11-12) lui demande d’où il vient (v.13), lui fait remarquer sa folie d’avoir attenté à l’oint de Yahvé (v.14) et ordonne son exécution (v.15).
Manifestement, ce ‘jeune homme’, Amalécite (i.e. membre du peuple que David vient battre avec son armée ! en [1 S 30 ; 2 S 1 :2]) était des plus des plus intéressés. Et bien que la réplique de David ci-dessous puisse être uniquement teintée de justice/vengeance, il est possible qu’elle laisse apparaître qu’il avait compris que l’Amalécite faisait un faux rapport (v.16) :
"Que ton sang retombe sur ta tête, car ta bouche a témoigné contre toi, quand tu as dit : « c’est moi qui ai donné la mort de l’oint de Yahvé’ »".

Mais même si on prend ces deux textes comme issus de deux sources différentes qui seraient contradictoires quant aux événements de la mort de Saül, il n’en demeure pas moins que dans les deux cas Saül demande qu’on l’aide à se suicider. Dans le premier cas, n’ayant aucune aide de son écuyer paniqué, il le fait lui-même ; dans le second, un étranger au combat (pas un soldat) répond à sa demande.

Sosryko qui te dit bonne chasse...euh, bonne nuit ;-)

Didier, dans un moment d'insomnie :p

Sosryko

PS :
Cédric, comme le remarquait Iarwain, ne penses-tu pas que ce fuseau aurait maintenant mieux sa place dans le légendaire que dans Divers?

Sosryko Wrote:[j’ai l’impression d’être un équilibriste !]

Quote:à condition de remarquer deux contre-exemple bibliques (au moins) qui me viennent à l'esprit : la fille de Jephté et Samson (qui se trouvent tous deux dans le livre des Juges respectivement aux chapitres 11 et 16)