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Interne et/ou externe, telle est la question...! - Printable Version +- Forums (https://www.jrrvf.com/mybb) +-- Forum: Au-delà de l’Œuvre (https://www.jrrvf.com/mybb/forumdisplay.php?fid=4) +--- Forum: Tolkien sur JRRVF et les médias (https://www.jrrvf.com/mybb/forumdisplay.php?fid=17) +--- Thread: Interne et/ou externe, telle est la question...! (/showthread.php?tid=3038) |
Interne et/ou externe, telle est la question...! - TB - 10-12-2002 Au cours des discussions passées, quelques malentendus et quiproquos divers sont nés de ce qui m' apparait comme une confusion de genre...Ou plutôt, d' une position de lecture particulière. Ces positions différenciées, que je qualifie d' interne , ou d' externe , peuvent être complémentaires, superposables, voire, plus rarement, contradictoires...Mais, dans mon esprit, non hiérarchisées ! La lecture interne permet de répondre à une question donnée en se basant, principalement, sur la seule logique du roman, en ne prenant en compte que des seules données disponibles par la lecture du livre, et/ou en se plaçant à l' intérieur de l' ouvrage... La lecture externe, a contrario, s' appuiera sur la connaissance de la biographie de l' auteur, de son oeuvre, voire, des réflexions, critiques, essais, et autre paralittérature... L' utilisation de cette double lecture permet de mettre en évidence la logique première des personnages, d' apporter, ou plutôt, de souligner une cohérence, une rationnalité qui peut être écartée, ou ignorée, dans notre volonté à expliquer, d' un point de vue externe, tel ou tel discours, agissement, occurrence, du récit... Prenons l' exemple de Tom Bombadil, et de son identité... La position externe prendra en compte la correspondance de Tolkien, l' existence d' une poupée homonyme, les différentes hypothèses échaffaudées par tel ou tel...Et en tirera une explication quant à son effacement dans le récit de la guerre de l' anneau ( le SdA )... La position interne s' attachera à trouver à l' intérieur du récit les raisons qui peuvent pousser le Conseil et la Communauté à exclure le brave Tom de la suite des événements, cherchant éventuellement, à souligner les incohérences, ou les incongruités, des prétextes/justifications données par Gandalf ou/et Elrond... Un autre exemple fera intervenir le fameux " ..il me faut tenir la voie étroite.., phrase prononcée par Gandalf peu avant son combat avec le Balrog de la Moria... Une vision externe s' appliqua à en démontrer la logique en s' appuyant sur les choix religieux de Tolkien...Je n' y reviendrai pas ! J' avais tenté, alors, d' exprimer l' option interne, en soulignant le caractère emphatique du verbe habituellement utilisé par Gandalf...Sans que celà vienne contredire une explication plus en rapport avec l' auteur qu' avec les circonstances du récit ! Pour finir, je ne saurais trop recommander de dissocier, autant que faire se peut, les deux types d' analyses, afin d' éviter une certaine confusion... De mon point de vue, il peut être génant d' expliquer, par exemple, événements, actions et paroles d' un personnage du SdA en allant chercher des références dans le Sil ou les HoMEs...Glorfindel au Gué de Bruinen étant un exemple idéal ! D' un point de vue interne, sa présence ne soulève aucun problème, alors qu' une vision externe soulève la question de son âge et/ou d' une ennuyeuse homonymie...! Voilà, grossièrement, ce que recouvrent les qualificatifs d' interne et d' externe...Bien sûr, cette précision donnée sur le lieu d' où l' on s' exprime sert, avant tout, à délimiter le champ de l' analyse que l' on entend privilégier ! TB Interne et/ou externe, telle est la question...! - romaine - 10-12-2002 Mmmm. Je crois que je comprends mieux : Interne est tout ce qui concerne le roman, non seulment ce qui est intérieur à l'histoire, mais aussi les aspects "techniques", le découpage en livres ou l'impression que l'écrivain veut produire sur le lecteur. Externe, la bio de l'auteur, sa mentalité, ses sources d'inspiration et tout ce qu'il a pu écrire par ailleurs, y compris les autres histoires qui se passent en Terre du Milieu. Mais alors...? Si le mélange Home Sil avec le SdA est une une erreur, ou en tout cas une source de confusion, je comprends que, dans un autre fuseau, ma question sur l'incompatiblité entre le don de guérisseurs des Elfes et leur statut de guerrier était mal posée . Effectivement, j'ai mélangé deux sources, comme dans l'"affaire Glorfindel". Mais ça me fait une impression bizarre de considérer le Sil comme une source externe alors qu'il est le passé du SdA et que les personnages du SdA font souvent référence à ce qui s'est passé dans le Sil (Ex: Poèmes de Sam sur Gil Galad, et bien sur d'Aragorn sur Luthien) De même pour Bilbo. Après tout, tout ça c'est la même histoire! De ce fait, ça ne doit pas toujours être facile de différencier le point de vue interne/externe. Par exemple si l'on veut analyser un personnage et que dès qu'on aborde son passé hors SdA,il faut préciser qu'on change de point de vue. Je continue à réfléchir, merci de tes explications en tout cas!
Interne et/ou externe, telle est la question...! - DwarvenAvenger - 11-12-2002 TB je suis assez d'accord avec ta définition de interne/externe, mais il me semble que devrait être compris dans la vision interne toute l'oeuvre romanesque publiée de Tolkien, qui correspond à la vision qu'il nous donne de la Terre du Milieu J'exclue par conséquent de la vision intrne à la fois HOME et les lettres. Le Silmarillion pose un problème particulier étant donné sa publication posthume et la façon dont Christopher l'a conçu. D'après ce que j'ai compris, il n'a pas forcément pris les dernières versions de son père, mais les plus achevées et les plus cohérentes, ce qui peut entrainer des erreurs dans l'interprétation. mais pour moi, il doit cependant être inclu dans la vision interne des terres du milieu Un autre écueil arrive dans la vision interne de l'oeuvre qui est celle de l'exactitude des informations dans les romans. On peut prendre en exemple l'origine des orcs. Les romans n'étant pas écrit par un narrateur omniscient, mais par des êtres vivants (les hobbits ou les sages elfes) il est possible qu'ils se trompent, où ne connaissent pas toute ;la vérité... Keren, vengeur nain
Interne et/ou externe, telle est la question...! - Yyr - 11-12-2002 Snif ... pas le temps sur un sujet qui me tient à coeur, c'est dur ... interne = tu te places dans la Terre-du-Milieu pour en parler, avec pour seules références ce que tu connais de la Terre-du-Milieu (un peu comme quelqu'un compulsant les archives de la bibliothèque de Minas Tirith en début de Quatrième Age) externe = tu te places dans notre réalité (primaire) pour en parler, en faisant usage de tes connaissances de notre monde. En hâte, Yyr ;)
Interne et/ou externe, telle est la question...! - Semprini - 11-12-2002 Dwarwen..., hormis les Letters (et encore cette exclusion peut même se discuter, si l'on fait de Tolkien le transmetteur d'une tradition ;-) ), tous les textes de Tolkien sur la Terre du Milieu, y compris HoME, peuvent être étudiés selon un point de vue interne/interniste. Le fait que Christopher ait publié HoME est un simple fait externe. :) Interne et/ou externe, telle est la question...! - Silmo - 11-12-2002 Tout à fait d'accord avec ton dernier paragraphe, noble Nain. Lorsqu'on s'applique à une lecture interne, on prend l'Oeuvre dans son ensemble, tel quel, et au-dela du seul SdA. (On se trouve dans la même situation que celle d'un passionné d'histoire de France qui lirait Michelet et Alain Decaux - soit des visions différentes de faits identiques - sauf que dans le sujet qui nous passionne, l'auteur est effectivement le même ce qui complique les choses). Se placer en position de lecteur "totalement interniste" revient donc à se convaincre que les Tolkien, père et fils, ne sont pas des "auteurs" mais seulement des compilateurs d'histoires anciennes rédigées par d'autres : le Livre rouge et ses différentes versions, mais aussi tout le reste du Légendaire provenant tantôt des Elfes, de Numéror, des Hobbits...(en l'occurence, HoME peut en faire partie,comme le dit Semprini - quelles que soient les contradictions entre les différentes versions - puisque l'on admet alors que les auteurs ou plutôt les archivistes et recopieurs - elfes, hobbit, hommes, professeurs d'Oxford,...etc... - n'étaient pas impartiaux par rapport aux faits qu'on se plait à considérer comme "réels" en étant interniste) .. pour les "Letters", c'est effectivement plus complexe. Je ne suis pas sûr d'être très clair... et (comme je l'ai écrit ailleurs) Philippe Garnier décrit tout cela très bien dans les Cahiers de Pengolodh qui sont hébergés par JRRVF : cf. notamment le chapitre "premières balises" (en accès sur la page d'accueil) et Semprini, Yyr ou d'autres ont déjà largement traité de ce sujet (le moteur de recherche sera donc précieux à ceux qui voudront en savoir plus) Avoir une lecture strictement interne, cela revient à poursuivre (parce que ça nous fait bien plaisir de temps en temps et sans aucun respect pour le professeur) ce que JRRT avait pourtant lui-même renoncé à faire à partir de 1950 en se plaçant définitivement dans une position externiste. Ceci dit, on est pas obligé d'avoir toujours ce système de lecture : on peut passer de l'un à l'autre... ... mais l'important (je l'ai appris après quelques interventions malheureuses lors de mon arrivée sur ce forum) c'est de ne pas mélanger les deux genres dans une même discussion car on se place sinon dans un dangeureux numéro d'équilibriste.
Interne et/ou externe, telle est la question...! - romaine - 11-12-2002 Je m'y retrouve à peu près...sauf que chacun de vos posts me pose des questions nouvelles! Par exemple, le choix de Tolkien de prendre une position externiste. J'ai été lire l'article que tu cites, mais...comment fait Tolkien pour se placer volontairement dans une position externiste? Seulement en enlevant l'allusion à ses contacts avec les hobbits? S'il se présente quand même comme le compilateur des sources hobbites, effiques et humaines, ne reste t il pas quand même à l'intérieur? A la fois dehors et dedans, comme Eru avec Arda (si la comparaison n'est pas trop osée). Interne et/ou externe, telle est la question...! - sosryko - 12-12-2002 Le point de vue externaliste ne cesse de rappeler au lecteur que “le monde secondaire” est une émanation du “monde primaire” (notre monde), i.e. une ‘simple’ création d’un écrivain de la première moitié du siècle dernier. Un Tolkien qui adopte le point de vue externaliste se trouve en [Glorfindel II, HoME XII, p.379] : This name [= Glorfindel] is in fact derived from the earliest work on the mythology : The Fall of Gondolin, composed in 1916-17 in which the Elvish language that ultimately became that of the type called Sindarin was in a primitive and unorganized form, and its relation with the High-elven type (itself very primitive) was still haphazard. It was intented to mean ‘Golden-tressed’, and was the name given to the heroic ‘Gnome’ (Ñoldo), a chieftain of Gondolin, who in the pass of Cristhorn (‘Eagle-cleft’) fought with a Balrog, who he slew at the cost of his life. Dans ce passage entier, ou presque, nous voyons l’écrivain Tolkien “composer” (et non pas ‘compiler’), au fil du temps, une œuvre, avec toutes les ébauches et tâtonnements que cela comporte. Seule une portion de phrase participe de la Créance Secondaire (« [Glorfindel] was the name given to the heroic ‘Gnome’ (Ñoldo), a chieftain of Gondolin, who in the pass of Cristhorn (‘Eagle-cleft’) fought with a Balrog, who he slew at the cost of his life »). Autre exemple :
Où l’on voit que la lecture externaliste peut-être très hasardeuse… ;-)) Sosryko |