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Des idées reçues - Lambertine - 11-12-2004 Je rebondis sur le fuseau Homme vs Singe pour lelancer (moi aussi) un sujet sorti de Faerie : autrement dit, les contes de fées sont-ils "faits" pour les enfants en particulier, sujet sur lequel je rejoins globalement la thèse du professeur, à savoir : non. Des idées reçues - Saivh - 15-12-2004 Voila un fuseau que j'attendais depuis longtemps et j'ai hate de voir les reponses qu'il va engendrer. A la base,mais blah blah blah... opinion personnelle blah blah blah je protege mes arrieres, je crois que les "contes de fees" etaient une certaine forme orlae de transmission d'un savoir avec toute la symbolique associee pour la comprehension du message et que ce qui nous en reste est une version "atrophiee" (ou en tout cas incomplete) dont on ne saisit plus le sens sans doute. Les versions ont en tout cas ete enormement edulcorees au cours du temps et ont fini dans les nurseries et autres. Mais il y a encore des archaismes qui restent. Par exemple, dans Blanche Neige, sa mere desire avoir un enfant donc la peu a la couleur de la neige, les cheveux noirs comme les corbeaux et les levres et les joues rouges comme le sang. Cette description se retrouve dans la Tain lorsque Deidre decrit exactement de la meme facon Noise qu'elle n' encore jamais vu. A la base, La Belle au Bois Dormant se fait violer et d'autres contes mentionnent des meres que l'on barbouille de sang dans leur sommeil afin de les accuser d'avoir mange leur nouveau-ne dans un acces de folie. Cela se retrouve aussi dans le Mabinogi (ou Mabinogion selon certains). Il y a toujours des archaismes latents qui ont echappes a l'edulcoration des contes. Idem pour les nursery rhymes qui selon un article de journal recent contiennent des "allusions traumatisantes a la violence" (tetes coupees,...) Donc, Lambertine, ton fuseau est une tres belle idee et j'ai hate de lire ce qui va suivre. Merci :-)) Des idées reçues - errantgris - 29-12-2004 Enfants et Contes de Fée. Quels fonctions peuvent avoir la lecture de ces contes : *Une fonction de distraction : En tout premier lieu. *Une fonction dans la connaissance de soi : Le conte de fée divertit l’enfant tout en l’éclairant sur lui même, il favorise le développement de la personnalité. *Une fonction dans la perception de la réalité : L’enfant forge lentement sa perception de la réalité, cette lente construction laisse le champ libre à sa vie psychique. Des idées reçues - Saivh - 29-12-2004 Ca ressemble beaucoup a une analyse faite par in certain B... C'est tres interessant lorsque l'on pense que les contes de fees sont principalement lus par les enfants aujourd'hui, mais il n'empeche qu'ils n'etaient en rien destines aux enfants au depart. Ce qui, bien sur, n'ote rien a leur caractere de decouverte et d'enseignement.
Des idées reçues - ewyxo - 29-12-2004 en fait il n'y a pas de fées dans le seigneur des anneaux donc ce n'est pas un conte de fée !!!
Des idées reçues - Vinyamar - 02-01-2005 Errant gris, ton intervention part du principe déjà établi que le conte est pour les enfants. La question se situe en amont de la réponse que tu donnes. Le conte de fée est il oui ou non pour les enfants ? Je rejoint l'analyse de Saiv, particulièrement lorsqu'il dit que les contes de fée ne nous sont plus compréhensibles aujourd'hui. Il en est, à mon avis, de même pour les vrais contes de fée. les peignes, les chevaux, les rouets, les vaisseaux, la mer... n'ont plus du tout pour nous les mêmes significations et n'évoquent plus les mêmes références qu'autrefois, sans compter qu'aujourd'hui les comportements humains ont été codifiés à l'aide de sciences dites humaines ou classifiées à l'aide de la psychologie... les contes de fées n'ont donc plsu rien à apprendre à des hommes persuadés qu'ils savent déjà tout. Mais il est très révélateur que la psychologie définisse certains troubles du comportement par des nom issus de la mythologie ou des contes de fée (syndrôme de Peter Pan, complexe d'Oedipe, etc...). Mais lambertine, ce que nosu désignons aujourd'hui par conte de fée n'est hélas (?) plus qu'un ensemble de contes édulcorés fait (pour le coup !) pour les enfants. Donc il faudrait se mettre d'accord et savoir de quoi on parle dans ta question. (mais je crains que dès lors, la réponse coule de source, et il faudrait donc voir à rebondir sur autre chose).
Des idées reçues - errantgris - 02-01-2005 Vinyamar Oui, les contes de fées sont pleins de violence, et ne sont donc certainement pas, à l'origine, destinés aux enfants La violence des contes ne serait pas destinée aux enfants. Ou qu’au enfants ? Je ne suis pas contre l’idée de contes ayant perdu de leur signification. Mais simplement que les contes « édulcorés » n’en ont pas moins une (de signification) et qu’il participe (un peu) à l’apprentissage de la vie. les comportements humains ont été codifiés à l'aide de sciences dites humaines ou classifiées à l'aide de la psychologie... les contes de fées n'ont donc plsu rien à apprendre à des hommes persuadés qu'ils savent déjà tout. Il me semblait expliquer exactement le contraire plus haut mais je peux entendre que tu ne sois pas convaincu. Des idées reçues - errantgris - 03-01-2005 Encore deux petites choses : Vinyamar, tu affirmes : *les contes de fée ne nous sont plus compréhensibles aujourd'hui. Comment peut-on, alors, juger si : Le conte de fée est il oui ou non pour les enfants ? *« Mais c’est une des leçons données par les contes de fées (…) qu’à la verte jeunesse, godiche et égoïste, le chagrin et l’ombre de la mort peuvent conférer la dignité, et même parfois la sagesse » Mais il est très révélateur que la psychologie définisse certains troubles du comportement par des nom issus de la mythologie ou des contes de fée Cela tend à montrer que les contes de fées portaient en eux autant de "connaissance" (plutôt que "science", moins humble) de l'esprit humain. Ø psychologie Je ne vois pas dans la psychologie de prétention à tout codifier. Tu opposes des signes, des significations anciennes légitimes à de nouvelles références véhiculées par d’autres supports qui seraient eux illégitimes ? Des idées reçues - Vinyamar - 03-01-2005 Es-tu en train de dire que les Sciences Humaines et la Psychologie engendrent des hommes qui pensent tout savoir ? Oui. Et pour ceux qui auraient l'humilité d'échapper au 'tout' savoir, ils sont en tous cas persuadés d'en savoir bien plus long, beaucoup plus long, infiniment plus long, que les anciens sur les choses de l'esprit humain. La définition que tu donnes de la psychologie n'est que celle du sens commun, alors que j'utilisais le sens scientifique du mot ("faire preuve de psychologie" n'est pas de la "psychologie" !) (je ne comprend pas ton dernier paragraphe, je suppose donc que je n'ai pas dû dire cela.)
Nous serons entièrement d'accord pour dire que els contes de fées véhiculent toujours un enseignement, et je militerais tant qu'il faudra pour le conte de fée redevienne à la mode dans les familles, et que les enfants y aient accès (plutôt qu'à la star Ac' dont ils sont le premier public). Comme tu l'as bien dit, la mort qui est tellement bannie de la vie et cchée de nos jours aux enfants est très présente dansles contes de fée, et permet aux enfant de s'y habituer sans doute (peut-être une des raison pour laquelle la mort ne m'a jamais vraiment affecté (?)). Des idées reçues - errantgris - 03-01-2005 Ton propos m'apparaît plus nuancé. L'échange est, alors, effectivement possible. Mais attendons donc l'intervention de Lambertine. Des idées reçues - Saivh - 04-01-2005 J'arrive un peu comme les carabiniers d'Offenbach, mais avec les fetes ... difficile de trouver des net cafes ouverts. Je rejoins tout a fait le point de vue de Vinyamar et la comparaison avec les vitraux est vraiment pertinente. Une caracteristique du conte de fee est qu'il n'est pas necessaire de le lire. Nous connaissons tous par coeur Le Petit Chaperon Rouge et nous pouvons raconter une conte de fees sans dire "Attends 2 minutes, il est dans ma bibliotheque, je vais le chercher", sauf si il y a de belles illustrations, bien sur ;-)) Ce que je tente de dire, l'esprit encore embrume par un mechant virus hivernal et insulaire, c'est que le conte de fees semble, du moins de mon point de vue (j'admets donc etre subjective et mettre les pieds loind de l'objectivite dans ce qui va suivre), etre lie a une tradition orale, a un enseignement oral, donc vieux (pendant longtemps limites furent ceux qui pouvaient lire et ecrire), ce qui expliquerait la presence d'archaismes. Et comme le dit Vin, les symboles recurrents doivent surement avoir des significations bien precises. Les contes ont bien sur ete edulcores une fois que l'on s'est mis a les rechercher. Face aux archaismes et a la "violence" que l'on ne comprenait plus on a preferer leur arrondires les angles. La violence contenue dans les contes n'est pas gratuite. Mais sa signification est perdue et c'est franchement dommage. Mais bon, je ne fait que repeter ce qui a deja ete dit, mais quand je vois l'erreur que j'ai commise en parlant du Solstice sur un autre fuseau en me limitant a 3 lignes pour ne pas etre l'ennuyeuse de service et que, du coup, par manque d'effort de communication, mon message est mal passe, je me suis dit que je referais plus l'erreur. Resolution de l'an neuf ;-) Ouf! Ce fut long... Lambertine? Tu ne participe plus a ton fuseau (dont le sujet est vraiment passionnant) ou tu soignes ton crane des exces du 31???
Des idées reçues - errantgris - 04-01-2005 L’apprentissage de la violence et de la mort dans les contes de fée est progressif. Les enfants savent au fond d’eux même que l’histoire contée est une fiction. Mais ils identifient plus ou moins consciemment la part de vérité qu’ils contiennent. C’est différent de la violence brut des émissions télévisées par exemple. Salomé, ma fille de 4 ans, a présenté, après les fêtes de Noël, quelques difficultés (pleurs++), inhabituels pour elle, à se séparer (nourrice) de ma femme et moi quand nous avons repris le travail. Je fais le lien avec ce qui nous occupe ici. Je me demande une chose, vous martelez que la signification des Contes est aujourd’hui perdue, obscure. Comment alors exclure d’emblée qu’ils aient été destiné, aussi, aux enfants ? Mais encore une fois Lambertine devrait préciser son interrogation pour savoir de quoi parle t-on exactement. L’errantgris. Des idées reçues - rebeca - 04-01-2005 Je pense que Lambertine est enfouie sous une demi-douzaine de couettes, un gros chat sur le ventre, un bouquin à la main... laissez-lui le temps de se remettre, elle n'est même pas encore de retour depuis 24h!! Et un réveillon jrrvf, c'est pas trop reposant... ;) Patience... Des idées reçues - Saivh - 05-01-2005 Ah! si mon chat etait ici, c'est comme ca que j'aimerais passer une journee... Coucou Rebeca! Et te tete a toi, comment va-t-elle? Je t'embrasse et je veux les details du reveillon ;-)) Des idées reçues - Saivh - 05-01-2005 Pour revenir a la discussion, je ne dis pas que les contes ne sont pas destines aux enfants a cause de la violence. Je crois, a cause des archaismes qu'ils contiennent (la, je schematise pour ne pas me perdre dans un message trop long), qu'a la base ils n'etaient destines aux enfants principalement et qu'il s'agissait sans doute d'une forme d'enseignement contenant divers niveaux dans une societe de tradition orale. C'est avec le temps qu'ils ont perdu leur reelle signification et sont devenus des histoires populaires qui n'interessaient plus les instruits qui avaient une education a caractere ecrit. Certaines personnes (pour ne pas nommer les noms les plus evidents) se sont interessees au et penchees sur le folklore et ont rassemble des contes. Leur caractere folklorique et paysan a ete percu comme frustre et mais delassant et divertissant, donc juste bon pour les enfants. Direction: la nurserie (commes les rhymes aussi). Comme les contes int perdu leur reelle signification mais pas leur pouvoir d'evocation, il est evident qu'ils aient encore un impact sur ce que l'on considere aujourd'hui comme leur public propre: les enfants. Et si les contes ont servi a enseigner des mysteres et verites dans le passe, il est tout a fait probable qu'ils aident actuellement les enfants a se construire et a grandir. Mon raisonnement n'est peut-etre pas tres clair mais j'ai encore l'impression d'avoir avale des balles de golfe et d'etre un elephant auquel ont a fait un noeud dans la trompe...
Des idées reçues - Vinyamar - 05-01-2005 Non, j'avoue que je rejoisn ton analyse, même si l'argument d'errant-gris est valable. On ne saura sans doute jaamis avec certitude si les contes étaient ou non destinnés aux enfants. Mais c'est justement parce qu'on l'ignore qu'on peut en parler, et s'interroger sur ce point. Il ne s'agit pas d'en parler preuve à l'appui, mais de dire ce que nous en pensons le plsu rationellement (et non subjectivement) posible. Des idées reçues - Melilot - 06-01-2005 Pour apporter de l'eau au moulin de Saivh : chez les peuples "traditionnels", ce sont carrément les grands mythes fondateurs et toute la cosmogonie qui sont transmis sous forme de contes et de "petites" histoires (en tout cas dans certaines sociétés d'Afrique, de Sibérie et de l'Amérique indienne). Racontés par les anciens, entendus par les enfants dès leur plus jeune âge, ils ne leur sont pas nécessairement "destinés", mais ils les imprègnent et les forment à leur culture et à ses valeurs. Et chaque adulte reconnaît très bien et immédiatement à quoi il est fait allusion lorsqu'on évoque tel ou tel élément du conte. Intéressant aussi de constater que les personnages de ces contes "mythologiques" sont loin de faire toujours l'objet d'un respect révérencieux, mais sont à l'occasion mis en scène dans des situations comiques, ridicules ou scabreuses. Ce rôle est assumé par exemple dans plusieurs mythologies amérindiennes par le personnage du "Coyote", le rusé, le tricheur, le menteur (mais il a aussi des apsects positifs). Certains aspects de ces histoires échappent sans doute aux petits enfants, mais évidemment pas aux adultes. Les anciennes cultures européennes, avant l'écriture, ont dû certainement connaître ce mode de transmission, mais peut-on en déduire que les contes de fées que nous connaissons plongent leurs racines dans ce mode ancien? Difficile à dire. Peut-être que certains éléments y remontent, mais d'autres ont été ajoutés et modifiés au fil des siècles, avec les muliples évolutions et influences qu'ont connu nos cultures. Des idées reçues - Saivh - 06-01-2005 Ah oui, le Coyote... Ca rappelle certains cours d'Anthropo... Oui, c'est sure que le fait que ces contes soient oraux ait apporte des changements au fil du temps, ca va de soi. Par contre rien ne peux confirmer ou infirmer qu'ils plongent leurs racines dans le passe. Les archaismes penchent pour, mais comme rien n'est tangible on ne peut bien sur pas le prouver. Le fait que les contes soient etudies par la psychanalyse qui y decouvre des sens est tout a fait normal. Rien n'empeche differents niveaux de lecture.
Des idées reçues - Melilot - 06-01-2005 Miam! Slurp! les cours d'anthropo...! ;-) Et un p'tit ajout, à la question de savoir si les contes sont faits pour les enfants ou non. Il me semble que certains les sont. Dans ces cultures comme dans les nôtres, on retrouve partout un personnage de croquemitaine, d'ogre, de monstre dévoreur d'enfants. Mais, là-bas en tout cas, il s'agit clairement de mettre les enfants en garde, de les effrayer pour les préserver de certains dangers : s'approcher d'un endroit dangereux (rivière, marécage,...) ou s'éloigner seuls du groupe des adultes (forêts dangereuses,...). Ou encore, leur éviter de transgresser certains tabous religieux ou culturels, ce qui serait considéré par le groupe comme une catastrophe. Ce qui est amusant, c'est que dans ces cultures, si les parents sont parfaitement au courant des dangers "naturels" de leur environnement, celà n'empèche absolument pas les adultes de croire AUSSI à l'existence de l'esprit maléfique dont ils menacent leurs petiots. Explication : leur vision du monde est animiste. Pour eux, un tourbillon ou une plaque de sable mouvant sont des éléments naturels dangereux, mais aussi un être vivant, un esprit. Le jaguar, la hyène ou le tigre sont aussi "des gens", des créatures pensantes et conscientes. Et si l'adulte en protège ses enfants en les effrayant, il s'en protège lui-même par des rites, des forumles et des interdits, EN PLUS des précautions matérielles élémentaires.
Des idées reçues - Lambertine - 06-01-2005 Pardon pour mon retaard à répondre, mais ma cervelle est encore très embrouillée (et ma voix... mieux vaut ne pas encore en parler non plus). Patience, donc ! Faut pas croire que je me défile ..... Des idées reçues - Saivh - 06-01-2005 Dans un contexte animiste c'est tout a fait vrai. Mais il y a aussi le role des symboles.
Des idées reçues - sosryko - 14-01-2005 Trouvé en ligne autour de ce sujet (plus ou moins ;-)..., avec une optique concernant la psychologique (de l’enfant, de l’adolescent, de l’adulte).
Des idées reçues - errantgris - 15-01-2005 Le lien ne fonctionne pas :-/ Des idées reçues - Yyr - 15-01-2005 Si :) Mais c'est un fichier PDF ; peut-être ne disposes-tu pas d'Acrobat Reader ? Des idées reçues - Lambertine - 03-02-2005 Si, d'après moi, les contes de fées peuvent être lus par des enfants, il ne me semble pas, bien au contraire, qu'ils doivent leur être réservés. Il me semble que si veaucoup d'adultes rejettent cette forme de littérature - qui peut évidemment être perçue avant tout comme une littérature "initiatique", c'est, il me semble, par une volonté excessive de rationnalité. Le conte de fée n'est pas scientifique. Sa "façon de fonctionner" est différente de celle de la vie quotidienne. Les épreuves rencontrées et souvant surmontées par les personnages, pour extrêmes qu'elles soient, sont pourtant similaires à celles du monde réel. Il me semble aussi que l'édulcoration, qui n'est pas un phénomène récent, des contes de fées ne fait que renforcer ce rejet de la part des adultes. Ou du moins ce rejet apparent. Nombreux sont les adultes qui vont voir le dernier Disney (et avec Disney, on n'est même plus dans l'édulcoration, mais dans la dilution homéopathique) en prenant pour excuse "j'accompagne le petit". Des idées reçues - Saivh - 03-02-2005 Tout a fait! Et vlan! Dans le mille :-D Des idées reçues - sosryko - 19-02-2005 Alain, l'anti-Tolkien (mais des anti comme ça, il en faut ;-)) : L'enfant s'éveille à penser dans un monde féerique. Non que tout y soit facile ; tout y est difficile au contraire mais la difficulté n'y est pas écrite en kilomètres, car le moindre succès dépend d'abord d'un certain nombre de vieilles sorcières et d'enchanteurs barbus, qui arrêtent les explorations par un non tout sec ; il faut même dire que l'enfant doit garder assez longtemps le souvenir de ses premiers voyages, où il est porté sans avoir à faire effort. De toute façon il ne lui est pas moins difficile de se transporter dans le jardin d'un voisin que de toucher la lune. D'où cet esprit des contes, qui méprise les distances et les obstacles matériels, mais aperçoit toujours, en travers du moindre désir, un enchanteur qui dit non. Aussi quand quelque fée plus puissante a dit oui, il n'y a plus de problème, et la distance entre le désir et l'objet est franchie n'importe comment. Image fidèle de ce monde humain où l'enfant doit vivre d'abord, porté et réchauffé dans le vivant tissu, de sa mère, de sa nourrice et des puissances limitrophes. Le monde est composé de provinces en chacune desquelles quelqu'un règne ; cuisinière, jardinier, portier, voisine sont des sorciers et sorcières dont les attributions sont réglées. Ainsi nos souvenirs les plus anciens sont organisés mythologiquement ; c'est pourquoi les contes n'ont point vieilli ; l'enfance de l'individu est comme l'enfance de l'espèce. Mais Alain qui rejoint Tolkien, un peu (juste un peu) : La vérité des Contes est en ceci que l'ordre extérieur est considéré comme négligeable en comparaison de l'ordre humain. Les distances sont peu de chose ; l'homme les franchit comme en un rêve, sur le tapis magique, ou bien emporté par des dragons volants. Un obstacle matériel est peu de chose, si les puissances sont favorables ; en revanche tout devient obstacle si l'on n'a pu fléchir les puissances contraires. Cela ne représente point si mal la perspective de nos épreuves et de nos malheurs. Le paysan ne se plaint point des racines, lorsqu'il défriche ; c'est son bonheur de vaincre la terre ; le même homme perd le sommeil pour un procès ; c'est qu'il ne voit point alors de passage ; les puissances contraires arrêtent tout. Un chasseur ne se plaint point de ce que les perdrix ont des ailes ; mais l'écriteau le met en colère. L'homme en ses actions rencontre bientôt l'homme. Remarquez que le problème de l'existence matérielle est résolu aisément par l'espèce ; faire des routes, défricher, cultiver, transporter, échanger, ce n'est qu'un jeu ; nous en sommes à chercher les difficultés. Quel besoin d'aller de Paris à Londres par la voie des airs ? Mais c'est un bonheur d'y réussir.(...)
Des idées reçues - sosryko - 19-02-2005 Aux champs pousse l'espérance. Par la grâce du soleil, la vigne, le blé, la prairie, l'arbre à fruits feront des miracles. J'ai souvenir d'un petit bourg bien fleuri qui vendit en une matinée, à des ramasseurs étrangers, pour quatre-vingt mille francs de prunes. Remarquez que faute de prunes ils ne seraient pas morts ; il se trouve toujours quelque culture qui réussit passablement ; et l'on vit. Ainsi les rêveries du paysan n'ont point pour objet le pain quotidien et le nécessaire, mais plutôt la richesse, qui tombera du ciel comme une manne ; c'est pourquoi ce genre d'attente et cette prière d'avril n'est point d'un pauvre qui demande charité. (...)L'âge champêtre est l'âge des sorciers et des sorts, et des épreuves passagères qui ne tuent jamais l'espérance. Ce que les contes populaires expriment très bien, par ces enchanteurs à pouvoirs limités, et ces héros du travail, dont l'obstination est sans limites. Le brave visage de Hobbit de Sam se fit sévère, presque menacant, tandis que la volonté se durcissait en lui, et il sentit dans tous ses membres un frémissement comme s'il se muait en quelque créature de pierre et d'acier que ni le désespoir, ni la fatigue, ni des milles d'aridité sans fin ne pourraient réduire. Des idées reçues - errantgris - 12-03-2005 "Une des fonctions essentielles du conte est d'imposer une trêve au combat des hommes. " [Daniel Pennac] Des idées reçues - Vinyamar - 19-03-2005 "Je remarque encore autre chose, c'est que, selon ces frappantes peintures, le merveilleux n'entre point dans les âmes. Il n'y a point, d'enchanteur qui guérisse quelqu'un de l'envie ou de la haine" Serait-ce là une particularité des contes chrétiens que de le faire quand même ? Intéressant en tout cette idée de domaine géré chacun par son "boss", et qui vient de l'enfance. Mais je n'ai pas le souvenir que le conte de fée soit vraiment bâti sur ce modèle (contrairement au jeu vidéo).
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