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La Submersion de Númenor - Cédric - 27-12-1999
On le sait, les Numenoréens ont regretté amèrement d'avoir écouter les paroles de Sauron.
Les Valar n'étaient plus honorés, les sacrifices humains étaient légions, la persécution des Fidèles était la Loi, les Eldar n'étaient plus la bienvenue dans les ports et plus que tout, les Numenoréens ont bravé l'interdit des Valar et ont navigué vers l'Ouest.
L'Île a été engloutie sous les flots, et bon nombre des Numenoréens n'ont pas survécu. Seuls Amandil et les siens ainsi que fort peu de compagnons ont peu réchapper du naufrage.
Lors de cette épisode tragique, tous les hommes, femmes et enfants sont morts noyés.
Finalement, quand j'y repense, je trouve la solution adopté par Iluvatar assez "directe". Certes, le peuple de Numeror était prévenu des interdits qui les frappaient. Mais, n'y avait-il aucune autre solution, pour Iluvatar si puissant, d'empêcher, de punir les Numenoréens.
Les Hommes, les Successeurs ont usé de leur libre-arbitre, et se sont laissés influencer par Gorthaur-Sauron. Ils ont choisi leur destinée et ont tout perdu.
Iluvatar a reforgé Arda, engloutit ses enfants, rayé Numenor de la surface de l'océan, etc.
Alors Iluvatar s'est-il laissé à la colère ? A-t-il été contrarié et vu que ses dessins ne seraient pas accomplis s'il continuait à en aller ainsi ? D'où peut-être sa réaction "exagérée" ?
Cédric
La Submersion de Númenor - Fangorn - 29-12-1999
L'intervention d'Ilúvatar peut en effet sembler démesurée. Les Eldar ont déjà commis des fautes dues à leur orgueil sans que celui-ci réagisse directement. Les Noldor, notamment, sous la conduite de Fëanor, ont bravé les Valar en voulant posséder des royaumes en Terre du Milieu (allant même, pour certains, jusqu'à assassiner leurs frères d'Alqualondë). Ils subirent la Malédiction de Mandos.
Si Ilúvatar punit les Númenóréens par le déluge (alors qu'il avait laissé faire les Valar contre les Noldor), c'est parce que les Númenóréens ont explicitement refusé le Don d'Ilúvatar qu'est la mort. Les Elfes sont liés à Arda ; à leur "mort" corporelle, ils vont dans les cavernes de l'Attente. Ils vivent aussi longtemps que dure Arda. Leur destin est intrinsèquement lié à Eä, à laquelle les Ainur ont participé. Eru laisse les Valar s'occuper des "affaires internes", si l'on peut dire.
La colère divine intervient lorsque les Mortels ont l'orgueil de prétendre refuser leur destin, ce Don d'Ilúvatar que les Elfes eux-mêmes finiront par envier. Pervertis par Sauron, les rois de Númenor aspirèrent à l'immortalité des Elfes. Ils firent voile vers l'Ouest pour fouler les terres des immortels et Ar-Pharazôn eut l'orgueil de déclarer ces terres siennes. Ilúvatar est intervenu pour radicaliser la différence entre les races : Valinor est à jamais hors de portée des Humains (puisque la forme de la Terre a changé). En toute logique, sa réaction n'est pas démesurée, mais radicale : elle confirme la distinction entre Elfes et Humains. Cette distinction est aux mains seules d'Ilúvatar : même lorsque des êtres issus d'une double union Elfe-Humain eurent le choix de leur destinée, c'est à Ilúvatar que revint la décision finale.
La Submersion de Númenor - beren - 30-12-1999
voila je suis de retour entre paranthese
je voulais reagir sur ces messages : lors de la submersion de numenor je crois que beleriand fut aussi submerge non?
donc d'une certaine facon les eldars furent aussi puni en meme temps que les hommes : des centaines d'entres eux ont dut mourir ? ( d'ailleur gil galad a fait comment pour survivre? vu quil etait sur l'ile de balar . et ne parlons pas de la terre quil aimait qui est aussi une grosse punision donc on vient presque a se demande si illuvatar est un dieux parfait ...
voila si qqun peut m'expliker ca :) merci
ciao
beren
La Submersion de Númenor - Loki - 03-01-2000
Non. Beleriand fut détruit (submergé) à la fin du Premier Age alors que Numenor fut submergée au Second Age.
La Submersion de Númenor - beren - 04-01-2000
toute mes excuses alors :)
du coup cela amene une autre question : quelles sont les causes de la disparition de beleriand?
La Submersion de Númenor - Hisweloke - 04-01-2000
Selon la version mythologique présentée dans le Silmarillion, le Beleriand a été détruit pendant la bataille des Valar contre Morgoth, lors de la chute des Thangorodrim.
Pour une version historique, c'est beaucoup moins convaincant... On imagine mal toute la population plier bagage et se préparer à partir en voyant arriver l'armée des Valar. Une migration d'une telle ampleur, cela se prépare... et Morgoth a du trouver ca curieux, de voir tous ses ennemis démenager en même temps;-)
Didier.
La Submersion de Númenor - Philippe - 05-01-2000
La Guerre de la Colère a duré plusieurs dizaines d'années, ce qui laissait du temps aux habitants de Beleriand pour se retourner. Je propose un scénario:
-L'armée des Valar (sans un seul Vala, c'est ce qui s'appelle tromperie sur la marchandise) arrive ;
-la bataille s'engage avec les Elfes et les Maiar d'un côté, les Orques et les Balrogs de l'autre ;
-les Elfes trouvent que ça sent le roussi, et se réfugient en Lindon ;
-Morgoth allume des volcans, déclenche des tremblements de terre et fait s'effondrer les montagnes (il rate Eönwë de peu) ;
-Ancalagon s'écrase sur le Thangorodrim, mais Morgoth reste retranché chez lui ;
-Ce salaud de Sauron, comprenant que les forces du Mal sont perdues, se rend et fait amende honorable ;
-les Valar commandent à la Mer d'attaquer. Les flots déchaînés montent à l'assaut des terres et engloutissent les armées orques ;
-Melkor manque périr dans les profondeurs noyées d'Angband et est obligé de s'extraire de son antre, piteux et trempé ;
-Eönwë le cueille à la sortie, et lui met les fers ;
-tout le monde repart pour Valinor, où Melkor est exécuté. Sauron, lui, a réussi a fausser compagnie à ses gardiens.
D'autres idées sont les bienvenues, vu que Tolkien n'a pratiquement rien dit du tout sur cet épisode...
La Submersion de Númenor - Szpako - 06-10-2001
Je remonte ce thread, qui se trouvait loin, loin dans les profondeurs du forum, mais non submergé, pour Kampilosse ;-)
A +
Cathy
La Submersion de Númenor - Kampilosse - 07-10-2001
Merci pour cette remontée Szpako/Cathy !
Mais bon, hum, peut-on prendre ça au sérieux ?
La Submersion de Númenor - Edouard - 12-10-2001
A mon avis, on peut déduire des écrits, que la submerssion du Beleriand prit 3 ans, de 587 à 590.
Edouard Kloczko
La Submersion de Númenor - Denethor - 12-10-2001
je m'adresse à Philippe et Hisweloke : relisez le Silm. Il y est dit explicitement que la guerre de la colere a declenche l'usage de pouvoirs si grands que le Beleriand et les terres du nord furent devastees. A tel point que les valars deciderent de les engloutir tellement le desastre etait irrecuperable.
Denethor
La Submersion de Númenor - vincent - 13-10-2001
ouhh
à ta place, je me méfierais ;-)) : dire à Philippe et Didier de "relire le Silm", c'est s'exposer à se prendre plusieurs passages de HomE dans les dents...
bonne chance !
Bill
La Submersion de Númenor - Xavier - 13-10-2001
Pour la série des HOME, pour l'instant (à part les tomes I et II sortis traduits par Adam Tolkien), hors Internet point de salut pour les trouver en France en vo ?
A ce sujet, avez-vous entendu parler de l'édition de luxe sortie par Christopher Tolkien ce mois-ci, regroupant tous les tomes de HOME, avoisinnant un prix de 2500 francs ? Je n'ai que "Les Contes Perdus" et ce genre d'édition fait rêver... mais ça fait pas rêver le compte en banque, lol
Xavier
La Submersion de Númenor - Edouard - 13-10-2001
A Paris on trouve _très_ facilement les livres HOME. Dans d'autres "grandes" villes je ne sais pas, mais n'importe quelle librairie anglaise doit pouvoir vous les commander. Les grandes FNAC ou Virgin ont souvent des rayons anglais plutôt imposants.
En ce qui concerne le "Silm." si ce livre reste une référance pour bcp il faut comprendre que ce c'est plus le cas pour les "anglophones" car plus de 6 gros ouvrages décrivent en détails (souvent contradictoires) les événements du 1er âge.
Il est donc _inutile_ de rélire le "Silm.", car il est obsolete sans HOME. ;-)
Edouard Kloczko
La Submersion de Númenor - Tirno - 13-10-2001
Heuh...
Num isbn ... et hop voila le livre que vous vouliez ... n'importe quelle librairie peut faire ca (non?). Avec Amazon, c'est tout aussi facile.
Greg
La Submersion de Númenor - Hisweloke - 14-10-2001
Sacré Denethor ;-)
Sympathique constatation : plus d'un an après, je n'ai rien à redire à mon (petit) message ci-dessus.
Mais je veux bien relire le Silm, si cela te fait plaisir. Je n'ai plus assez de doigts pour compter les relectures, cela dit :-D
Amicalement,
Didier.
La Submersion de Númenor - vincent - 14-10-2001
et en plus, Didier reste zen ;-)))
Vincent
La Submersion de Númenor - Denethor - 14-10-2001
Ben en fait moi je faisais que réciter ma leçon apprise dans le Silm. Il y est nien dit que la guerre de la colère provoqua des destructions telles (montagnes effondrées, Beleriand déchiré en 2 par un bras de mer qui s'était engouffré là, le Sirion qui n'existait plus, etc) bref un tel bordel que les Valar décident alors la submersion de ces terres. Après il y a peut-être (et même surement) des versions contradictoires dans tel ou tel HoME, mais, bien que n'ayant pas eu la chance de les lire (je les cherche partout au fait sans trop de succès jusqu'alors)je persiste a considérer le Silm comme la référence ultime en la matière. J'aurais en effet tendance à faire confiance à la version finale (quoique fort succinte)plutôt qu'aux premiers jets. Prenons par exemple le cas de l'histoire de Gondolin : la version de HoME I (ou est-ce HoME II je sais plus) est bien plus détaillée que le misérable résumé du Silm, mais des noms de personnages et de nombreux autres détails sont différents, et en l'occurence la référence à ce niveau reste le Silm. C'est pourquoi je considère que ce bouquin est la référence pour toutes les histoires du 1er Âge.
Désolé pour ceux que j'aurais pu choquer par tant d'"arrogance".
Denethor.
La Submersion de Númenor - Samsagace - 15-10-2001
Sacré Den! Tout feu tout flamme on dirait...
Sam.
La Submersion de Númenor - Edouard - 15-10-2001
Il y a une petite méprise on dirait...
Le Silm de 1977 n'est pas une "version finale/définitive" des événements du 1er âge mais une compilation de textes de JRRT faites par C. Tolkien et G. Kay. Le LCP I et II n'est pas un "brouillon" de Silm. de 1977.
Les "visions" de Tolkien (entre 1912 et 1972) sont autant de textes "complets". Il est possible de leur trouver une logique interne, même si souvent il se "contredisent".
On peut prendre comme exemples les textes arthuriens.
Parzifal c'est Perceval et c'est Peredur, mais en mm temps ce n'est pas vraiment le cas.
J'espère que j'ai été clair! ;-)
Edouard Kloczko
La Submersion de Númenor - Denethor - 15-10-2001
merci pour ces eclaircissements. Donc il y aurait dans les HoME des textes ultérieurs aux versions rassemblées dans le Silm, en plus des plus anciennes ? Bon mais je reste quand même un adorateur du Silm. Des CLI aussi. Et au fait il est bien ton bouquin ?
Den.
La Submersion de Númenor - Philippe - 16-10-2001
HoME est en effet une mine inépuisable et passionnante, même si on n'y trouve pas toujours les réponses aux questions qu'on se pose. Et les multiples versions contradictoires (jusque dans les fondements de la mythologie) découragent de se poser la bête question : mais où est la *vérité*? Comment ça s'est vraiment passé ?
Je crois qu'un "Silmarillion" tel que l'a compilé Christopher était plus ou moins nécessaire, comme point de départ. Qui aurait pu s'envoyer les CLI + HoME ex abrupto, sans vision d'ensemble ? Finalement, le Légendaire, c'est un peu comme apprendre la grammaire d'une langue: on commence par les règles les plus simples/simplifiées, pour pouvoir s'enfoncer ensuite dans les délices des exceptions, ramifications, où l'on se serait noyé si on les avait abordées d'emblée.
Peut-être que le problème du Silmarillion, dans ce rôle de vade-mecum, est qu'il ne laisse rien deviner de cette complexité structurelle, tout en nous assommant avec une profusion de lieux, d'événements et de personnages : linéaire et fastidieux à la fois. Christopher fait pourtant état, dans l'introduction, de la complexité des sources, mais rien ne vient, ou si peu, le rappeler dans le texte lui-même. J'ai eu l'impression, en le lisant, de "toucher le fond" d'une mythologie en trompe-l'œil (un peu comme Jim Carrey qui vient éperonner le ciel peint sur béton de son monde fabriqué, dans un film sur la real tv dont je ne me rappelle plus le titre). Avant de toucher le fond de HoME, il y a de quoi faire...
Contrairement à Didier, j'aurais à redire sur mon petit scénar, vu que je suis tombé depuis sur un texte qui décrivait un peu plus en détail les événements de la fin du 1er Age. Mais je n'arrive pas à remettre la main dessus :-(. Quelqu'un pourrait-il m'aider ?
La Submersion de Númenor - Necsipaal - 16-10-2001
Lool, sacré Den, si tu n'existais il faudrait décidément t'inventer :p!
En effet les Home regroupent des textes postérieurs à certains parus dans le silmarilion de Christopher...
Christopher ayant choisi certains textes plutôt que d'autres afin de donner une unicité à de nombreuses versions toutes plus contradictoires les unes que les autres... D'ailleurs ces choix sont discutables, mais passons...
Grâce au dragon de brume je puis maintenant me délecter de l'Anneau de Morgoth et de la version Originale de l'Ainulindalë qui n'a rien à voir avec la pitoyable version française, excusez mon emportement mais je crois que ceux qui ont lu la vo me comprendront...
Pour ma part, je n'aime pas finalement la façon dont se présente le Silmarilion et j'ai plus de plaisir à découvrir les multis versions d'un même mythe à travecs les CLI et maintenant HOME plutôt que cette mythologie finalement trop linéaire...
Necsipaal qui se jette à corps perdu dans HOME
PS non ohmu je n'ai pas dormi, et alors??? ;p
La Submersion de Númenor - Denethor - 16-10-2001
Ton film avec Jim Carrey c'est 'the Truman Show'. Et moi j'adore malgré tout le Silm, même après avoir feuilleté les HoME I et II en partie.
Au fait Necs, d'après ce que j'Avais pu apprendre des HoME, a priori c'est les 3 derniers qui m'intéresseraient le plus, et notament le X que tu es en train de te taper. Il est vraiment bien ?
Den.
La Submersion de Númenor - ISENGAR - 04-07-2008
Avant que de nouvelles propositions pointent leur nez, je t'invite à relire certaines des interventions un peu plus au-dessus (celle de Hiswelokë et de Philippe du 5/01, ou celle d'Edouard du 12/01).
Il y a des tas d'éléments intéressants qui pourraient répondre à certaines de tes questions :o)
I.
La Submersion de Númenor - Atanwe - 04-07-2008
Bonjour,
Je me permets de faire remonter ce post. En effet, je me pose beaucoup de questions sur la guerre de la colère et si peu de détails sont disponibles. (En plus on m'a volé mon silm!)
Comment cette guerre peut elle déboucher sur la submersion du Bélériand? Un pays tout entier! Avec ses royaumes, ses populations! Ses ents (femmes?)!
Les Valars ont ils provoqué de tels cataclysmes au point que le Bélériand en soit devenu totalement inhabitable?
Cette destruction est-elle une conséquence de la bataille ou bien le moyen ultime pour éliminer, "ruiner", tout le pouvoir de Morgoth?
Connaît-on le rôle de l'armée des Vanyars, et celui des futurs Dunedains?
Peut on faire un parrallèle entre l'action des Valars lors de la guerre précédant l'enchaînement de Morgoth et celle de la guerre de la colère?
Si certains d'entre vous ont des éléments de réponses ou quelques hypothèses à formuler, j'en serais ravi! Merci!
La Submersion de Númenor - Brandywine - 24-09-2008
Bonjour,
Par rapport à l'intervention d'Edouard du 12/01 :
La submersion du Beleriand a-t-elle suivi la guerre ou bien l'a-t-elle accompagné ?
Le Silmarillion, p.334
Dans ce cas la submersion du Beleriand aurait pris plutôt une cinquantaine d'années. (Un tel cataclysme parait démesuré alors qu'aucun vala ne semble avoir participé à la guerre non ?)
Cordialement
Brandywine