Bon voila, j'ai deja lu le Seigneur des Anneaux, le Silmarrilion et les Contes et Legendes Inacheves plusieurs fois et impossible de tomber sur la reponse a la question qui suit :

Sur les cartes a collectionner du Seigneur des Anneaux, il y'a a cote de chaque carte d'un nazgul le terme Ulairë suivi d'un nom. Je sais que Ulairë est la forme elfique correspondant au noir parler ring-wairth soit finalement spectre de l'anneau mais le nom qui suit est le nom du nazgul et et il y'en a neuf differents...

A titre de rappel, je vous les donne (version Decipher, l'editeur du jeu) :

- Úlairë Attëa, Keeper of Dol Guldur
- Úlairë Cantëa, Lieutenant of Dol Guldur
- Úlairë Enquëa, Lieutenant of Morgul
- Úlairë Lemenya, Lieutenant of Morgul
- Úlairë Nelya, Lieutenant of Morgul
- Úlairë Nertëa, Messenger of Dol Guldur
- Úlairë Ostëa, Lieutenant of Morgul
- Úlairë Toldëa, Messenger of Morgul
- The Witch-king, Lord of Angmar

Alors voila, les noms edites sur ces cartes correspondant aux noms des Nazguls proviennent d'une litterature auquelle je n'ai pas eu acces jusqu'a maintenant, ai je loupe un episode dans les livres decrits ci-dessus ou bien ces noms sont sortis de l'esprit de Peter Jackson ????

Voili, voilou, merci d'avance pour la reponse.

Stephan, le Hobbit

Tu ne connaîtras donc jamais les vrais noms de nos amis Nazgûls.
Désolé.

Denethor.

Nazgûl 1er, Nazgûl 2e, etc...

C'est pas plus sorcier. :-)

Edouard Kloczko

Il faut éviter de faire parler les "morts" et tirer des conclusions hâtives.

L'ensemble des textes de Tolkien n'ont pas été publié ; de plus il y a le "surnom" du 2e Nazgul : Khamûl.

Namárie

Edouard Kloczko

Denethor.

S'ils sont rois, où sont leurs royaumes ? à l'est ? Si c'est le cas, serait-il possible qu'ils aient eux-même fourni Sauron en chair fraîche pour ses innombrables armées ?

je l'ai lu dans les contes et legendes inacheves, je crois

de plus, je ne vois pas Kamul dans la liste de "Decipher"
donc, je pense aussi qu'il s'agit de noms inventés

la traduction devrait donner: Nazgul Grincheux, Nazgul Prof, Nazgul Dormeur, Nazgul Simplet (kamul), Nazgul Timide, Nazgul Atchoum ....

Sinon, effectivement, les Nazgûls n'étaient pas tous des rois :
"Sauron ne manquait pas de ruse et on dit que, parmi ceux qu'il prit au piège des Neuf Anneaux, se trouvaient trois grands seigneurs de Númenor." (Akkalabêth)
"Ceux qui se servirent des Neuf anneaux devinrent les puissants de leur époque : rois, sorciers et guerriers d'antan, ils gagnèrent la gloire et la richesse, mais cela se retourna contre eux."(Les anneaux du pouvoir)

Isengar

mais noooooooon

en fait, sur 20 anneaux,
Sauron avait l'unique,
il n'a jamais touché les3
il a 9 nazguls format "homme" pour 9 anneaux humains

mais les 7 des nains...
"repris ou detruits...."

en fait, j'emet l'hypothese qu'au debut, il y avait 9 nazguls "hommes"
et 7 "Mini-Nazguls" , des sortes de "mini-me"...
ces mini nazguls (grincheux, dormeur, atchoum....) avaient beaucoup de defauts
c'etaient des nazguls d'operette (on dit meme qu'ils chantaient!!!)
Sauron a donc voulu reprendre leurs anneaux (il en a repris certains) et les autres se sont enfuis... ils ont trouvé refuge auprés de dragons, qui les ont boulottés... (ils ne devaient pas aimer leur rimes)

voila l'histoire non dite des "mini-*nazguls"
chantée dans le lai "eyo eyo onrev yendubou lo", un lai ecrit dans le language secret des nains, qu'eux seuls connaissent, ce qui explique pourquoi Maitre Tolkien n'était pas au courant...

"les "sorciers" qu'est ce ? des hommes ayant des pouvoirs magiques st être des maïars ??
ca existe ?"

Apparemment oui, mais à mon avis les seuls sorciers non istar sont les servants de l'anneaux, sans doute les pouvoirs de leurs anneaux leur ont ils permis de faire de la sorcellerie...
A moins que quelqu'un ait vu dans un texte un sorcier humain qui est ni maia ni nazgul...

- Je ne pense pas que Gorthaur soit le nom du Roi-Sorcier, il s'agit il me semble du lieutenant de Minas Morgul et non d'un nazgul.
- A savoir s'il existe ou non un humain sorcier ( non nazgul, et non maia bien sûr ) je pense que " La Bouche de Sauron " pourrait répondre, je crois que ce dernier a appris la sorcellerie auprès de son maitre.
- Et en ce qui concerne le favoritisme pour le Roi-Sorcier je pense que cela tient à la force de son royaume. Rappelons que le seigneur des Nazguls est le maitre du Royaume d'Angmar ( au Nord des terres du milieu ). Ce royaume est proche de Rivendell et n'oublions pas que le Roi-Sorcier défait l'Arthedain ( et son souverain " Aranor II " je crois ? je ne me souviens plus trop la . . . ). Sauron peut légitimement être content de lui, et attendre qu'il fasse de même, à long terme, avec le Gondor.

Uvatha The Ringwraith

Turambar du matin, chagrin

La ou je souhaite soulever une nouveau sujet est sur le fait que dans le Seigneur des Anneaux, Tom Bombadil parle des poignards distribues aux hobbits en ces termes : "Puis il leur dit que ces lames avaient ete forgees, maintes longues annees auparavant, par les hommes d'Ouistrenesse, c'etaient les ennemis du Seigneur Tenebreux, mais ils avaient ete vaincus par le mauvais roi de Carn Dum dans le pays d'Angmar ".

Alors ce mauvais roi, il vous fait penser a qui ???

Sinon, si l'on s'interesse aux cartes de la Terre du Milieu, Carn Dum se trouve a cote du pays d'Angmar... Coincidence ??? Enfin, sur cette meme carte est indiquee la phrase suivante " ici etait jadis le royaume magique d'Angmar ". Magique dans quel sens ??? N'est ce pas une tournure de JRR pour coller au titre de Roi Sorcier, Roi d'Angmar ??? Ou alors ce royaume magique n'est il pas associe a son roi qui avait la capacite " magique " de faire des choses impossibles avec l'anneau donne par Sauron

Si vous avez des reponses ou des hypotheses pour orienter le debat, n'hesitez pas.

De mon cote, je penses que le Roi Sorcier n'est autre que l'ancien roi d'Angmar qui a ete corrompu par l'anneau de Sauron, mais ce n'est qu'une hypothese.

Voili, voilou.

si, si c'est une hypothèse défendable :o)

Isengar mort de rire... mais sans méchanceté :o)

Cédric.

I.

Revenons en au sujet de discussion, merci Isengar mais moi aussi je sais lire, le Roi-Sorcier se fait bien appeler roi d'Angmar mais ce que je voulais savoir c'est si il porte se titre suite au cadeau empoisonne de Sauron (un anneau) ou s'il etait effectivement le roi d'Angmar avant de devenir un Nazgul.

Ceci s'insere en echo de la demande de Vinyamar concernant l'origine des Nazguls, rois, seigneurs, sorciers ???

Sinon, je m'incline devant ta grande erudition moi qui ne suit qu'un petit scarabee (ou c'est dur de pas me retenir de rire en tapant cette phrase) mais pourquoi sur la carte des Terres du Milieu c'est note ancier royaume magique d'Angmar ???? Cela fait reference a quelle magie et pourquoi et s'il existe des ecrits de JRR ou l'on peut trouver plus d'informations concernant ce royaume ????

Sinon dans les contes et legendes inacheves il est fait reference a un noir Easterlings, donc parmi les neufs spectres de l'Anneau, nous avons trois anciens seigneurs numenoreens et un seigneur, roi ??? (ca depend de leur titre dans cette region) Easterlings.

ben voila, ca avance...

Silmo (nul en nazguls :-))

Sirrus

Les nazgûl ont pu en revanche servir à lever des armées rapidement dans leurs pays d'origine.

Il faut dire ensuite que l'on connaît deux Nazgûl:
-Roi-Sorcier qui provient probablement d'Harad car il est versé dans l'art de la Magie Noire qui était pratiqué dans ces pays là et que ces connaissances devaient déjà être grandes avant de sombrer;
-Khamûl qui veut dire Ombre de l'orient et qui est donc un noir Easterling et qui est le Lieutenant de Sauron (notamment à Dol Guldur).

Il faut enfin souligner que si aucun Roi nùmenoréen est devenu Nazgûl, l'île a elle sombré dans le mal surtout sous Ar-Pharazôn qui voulut briser l'interdiction des elfes d'aller vers l'ouest sous l'impulsion de Sauron qui se montrait sous son beau visage (langue fourchue enduite de miel).

Donc ce passage laisse à penser qu'il a pu y avoir des bons humains dans le tas qui se sont fait avoir par un Sauron tout beau et tout gentil (tout comme les elfes à l'époque, après tout ceux cis n'ont rien vu venir jusqu'à la création de l'Unique)
Et comme les easterlings et les haradrim avaient depuis longtemps déjà choisi (ou pas) d'être dans le camp des forces du mal, je pense que l'on peut raisonnablement envisager qu'il ait pu y avoir un ou deux bons numénoréens dans le tas.

Voili.
Denethor.

Dans CLI III, il est confirmé à plusieurs reprises que Khamûl n'est que le second. Voir notamment p. 106:
"A cette époque, le Chef des Spectres de l'Anneau habitait à Minas Morgul avec six compagnons, tandis que son Second, Khamûl, l'Ombre de l'Orient, résidait à Dol Guldur, en tant que lieutenant de Sauron, avec un autre qui lui servait de messager."
Une note ajoute que dans un autre texte, Tolkien parle de 3 Nazgûl à Dol Guldur, et CT explique que si les deux sont conciliables en admettant qu'un Nazgûl est allé à Dol Guldur puis retourné à Minas Morgul, il est plus probable que la version de 3 Nazgûl remplace celle où il n'y en a que 2.

Pour le nom de Khamûl: je ne retrouve pas où Tolkien parle de son "étymologie"... est-on sûr que c'est du Noir Parler?
Est-tu sûr que ûl = esclave? Pour le mot nazgûl, c'est nazg + gûl, gûl désignant "any one of the major invisible servants of Sauron dominated entirely by his will"
En français: "un des serviteurs invisibles majeurs de Sauron entièrement dominés par sa volonté"
(cf. Ardalambion)

Alors peut-être que je vais dire une connerie mais pour moi le mot Nazgûl était formé des mots nazg- (anneau, comme dans le poème "ash nazg durbatulûk, etc" qui signifie un "anneau pour les gouverner tous etc...") et -ûl, esprit, que l'on retrouve dans la forme sindarine ulairë. Ce qui, traduit en anglais littéralement, donnerait ringwraith. Selon moi -ûl ne signifie donc pas esclave. Mais bien esprit, et par extension, ombre. (il est souvent fait référence dans le SdA à l'ombre de Sauron, notament quand l'Anneau est détruit et que son esprit/ombre se dresse au dessus du Mordor)

Et pour Kham, il faudrait vérifier.
En tout cas Nazgul tu devrais éviter de nous asséner péremptoirement des affirmations pareilles, et ce d'autant plus que tu ne sembles pas encore trop maîtriser à fond le sujet. On est là pour discuter après tout.
Par aileurs Khamûl n'est absolument pas le même que le Witchking, et de nombreux extraits des CLI ne laissent aucun doute à ce sujet.

Denethor.

Tout à fait, cf. en allemand Geist = Esprit, même racine que ghost = fantôme.

RR

Comme je le disais ce n'est pas ûl qui signifie "esprit" (ou quelque chose du genre), c'est gûl. Ardalambion donne la référence (que je ne peux pas vérifier): A Tolkien Compass p. 172

Quant à savoir si cet élément est lié au quenya úlairë... je ne sais pas. L'étymologie de úlairë est obscure (pour moi en tout cas), mais c'est possible qu'il y ait un rapport, d'autant plus qu'un mot qui commence par 'g' perd ce 'g' en quenya.

Sirrus le sage: il n'est pas spécifé dans les CLI que Khamûl veut dire l'Ombre de l'Orient! En fait je crois que la seule fois où ce "titre" apparaît, c'est dans la citation de la page 106 que j'ai donnée dans mon message précédent. Et encore: dans la version anglaise, il n'y a pas de virgule: "Khamûl the Shadow of the East", "Khamûl l'Ombre de l'Est". C'est comme si je dis Gandalf le Gris, ça veut pas dire que "Gandalf" signifie "gris".

Donc Ringwraiths = Nazgûl (Úlairi est une autre traduction possible, que l'on retrouve dans l'index du Silmarillion)

On retrouve bien ce que disait Elendur et supposait Denethor.

Cédric.

Denethor.
PS : je vais peut-être aller jeter un coup d'oeil chez Hiswelokë, moi.

Cirdan : "Je crois qu'en finnois "nelya" est aussi un chiffre, mais je ne suis pas sur, c'est un vague souvenir de propos tenus par un ami qui connaissait la langue."

C'est presque ça. En fait, le finnois neljä signifie "quatre".

Pour être complet, les chiffres finnois sont : Yksi, kaksi, kolme, neljä, viisi, kuusi, seitsemän, kahdeksan, yhdeksän

Quelle langue magnifique ;-)

Emeric

ûl est également un élément en khuzdûl (la langue des Nains) : il signifie (a priori) "courants, rigoles". Les liens entre le khuzdûl et l'adunaîc (la langue de Numenor) sont très nombreux, et de mon point de vue il faudrait chercher la signification de Khamûl en adunaîc, puisque c'est le second du roi sorcier, donc un des nazguls les plus puissants. Sachant que les Numenoréens étaient les Hommes plus puissants que les Hommes de l'ombre, on peut supposer que leurs spectres sont plus puissants que ceux des hommes de l'ombre, et on sait que trois Numénoréens sont devenus des spectres, et donc sont vraisemblablement les plus puissants des neuf.

ps : esclave en noir parler se dit snaga