Je suis nouveau et je parcours ce fascinant forum depuis quelques temps. Jusqu'à présent il me semble très pertinent, la qualité des sujets débatus ayant un niveau d'érudisme relativement élevé, je pense.

Mais une question à laquelle personne n'a vraiment répondu (au sens où je l'entend, il y eut une allusion à son sens divin) puisqu'elle n'a jamais vraiment été posé me tracasse. Qu'est ce Fameux chiffre 7.

Je n'ai pas relu les classiques de Tolkien pour pouvoir vous citez beaucoup d'exemples mais quelques-uns me viennent à l'esprit.

-Les 7 fils de Feanor
-Les 7 cygnes que Tuor a vue qui causèrent son départ
-Les 7 murailles de Gondolin
-Les 7 anneaux des nains
-Les 7 palantirs
-Les 7 balrogs (j'ai lu quelque part que Tolkien s'étant revisé face à la puissance des balrogs n'en avait laissé que 7)
-Les 7 pères des nains (une coincidence entre le nombre de père et le nombre d'anneaux???......)

Ce sont, en gros, les exemples me venant à l'esprit, si vous avez une réponse ou d'autres exemples je vous prie de ne pas vous gêner.

Merci bien

Orome le chasseur

Par exemple: Y a-t'il un lien à faire entre le fait qu'il y ait trois maison d'elfes, trois maison d'edain, trois anneaux d'elfes, trois silmarils...

Merci d'avance

Le moteur de recherche du forum pourra t'être de grande utilité dans tes recherches. Ainsi, sur le chiffre 3, je te conseille vivement la lecture du fuseau Trois Tribus - Trois Anneaux. Bonne chasse :-)

Non, 7 fils.

- Maedhros
- Maglor
- Celegorm
- Caranthir
- Curufin
- Amrod
- Amras

Pour plus de précision, va voir dans l'appendice du Silmarillon ou demande sur le forum.

7 : Ce qui est complet d'un point de vu Terrestre.
6 : Ce qui est Incomplet/Imparfait

( 6 6 6 = 3 fois le chiffre 6 pour accentuer l'etant d'imperfection :p )

...heu...non, certainement pas ; ce mythe numérologique ne s'appuie sur rien d'autre qu'une mauvaise compréhension du nombre 666 et laisse de côté la centaine de versets qui prouveraient le contraire ;-)

Comment voir de l'imparfait ou même de l'incomplet dans le chiffre 6 alors que la création divine elle-même s'opère en 6 jours ?

Gn 1, 31 - 2, 1 :
(31) Dieu vit alors tout ce qu’il avait fait, et voici: c’était très bon. Il y eut un soir et il y eut un matin: ce fut un sixième jour.
(1) Ainsi furent achevés [sic!] le ciel, la terre et toute leur armée.

Enfin, pour tordre le cou à l'interprétation unique d'un 666 devenu nombre maudit :

1 Rois 10, 4-20 (cf. v. 14 // 2 Ch 9, 13) :

(4) La reine de Saba vit toute la sagesse de Salomon, la maison qu’il avait bâtie,
(5) les mets de sa table, l’habitation de ses serviteurs, les fonctions et les vêtements de ceux qui étaient à son service, ses échansons, et les holocaustes qu’il offrait dans la maison de l’Éternel:
(6) elle en perdit le souffle et dit au roi: C’était donc vrai ce que j’ai appris dans mon pays au sujet de tes paroles et de ta sagesse!
(7) Je ne croyais pas à ces paroles avant d’être venue et d’avoir vu de mes yeux. Et voici qu’on ne m’en a pas annoncé la moitié. Tu as plus de sagesse et de prospérité que ta réputation ne me l’avait laissé entendre.
(8) Heureux tes gens, heureux tes serviteurs qui se tiennent continuellement devant toi, qui entendent ta sagesse!
(9) Béni soit l’Éternel, ton Dieu, qui t’a été favorable et t’a placé sur le trône d’Israël! C’est parce que l’Éternel aime Israël à toujours, qu’il t’a établi roi pour que tu fasses droit et justice.
(10) Elle donna au roi 120 talents d’or, une très grande quantité d’aromates et des pierres précieuses. Il n’arriva plus autant d’aromates que celles que la reine de Saba donna au roi Salomon.
(11) Les navires de Hiram, qui apportèrent de l’or d’Ophir, amenèrent aussi d’Ophir une grande quantité de bois de santal et des pierres précieuses.
(12) Le roi fit avec le bois de santal une balustrade pour la maison de l’Éternel et pour la maison du roi, ainsi que des harpes et des luths pour les chantres. Il n’arriva plus pareil bois de santal, et l’on n’en a plus vu jusqu’à aujourd’hui.
(13) Le roi Salomon donna à la reine de Saba tout ce qu’elle désira, ce qu’elle demanda, et lui fit en outre des présents dignes d’un roi tel que Salomon. Puis elle s’en retourna pour aller dans son pays, elle et ses serviteurs.
(14) Le poids de l’or qui arrivait à Salomon chaque année était de 666 talents d’or,
15 outre ce (qui provenait) des prospecteurs et du trafic des commerçants, ainsi que de tous les rois alliés et des gouverneurs du pays.
(16) Le roi Salomon fit 200 grands boucliers d’or battu, pour chacun desquels il employa 600 (sicles) d’or,
(17) et 300 petits boucliers d’or battu, pour chacun desquels il employa trois mines d’or; le roi les mit dans la maison-de-la-forêt-du-Liban.
(18) Le roi fit un grand trône d’ivoire et le couvrit d’or pur.
(19) Ce trône avait six marches, et la partie supérieure en était arrondie par derrière; il y avait des bras de chaque côté du siège, deux lions debout à côté des bras,
(20) et douze lions debout sur les six marches de part et d’autre. Il ne s’est rien fait de pareil pour aucun royaume.

Maintenant, ce qu'on peut effectivement dire, c'est que, dans la Bible, le 6 est le chiffre de l'homme, en tant que créature à qui il a été donné la domination et que, selon la domination dont on parle, selon l'inspiration de cette domination, le chiffre 6 se colore en bien ou en mal... Rien de trop normal, puisqu'il connote une créature qui peut choisir entre le bien et le mal !

Par contre, je ne prendrais pas l'exemple de Salomon comme celui d'une vision bénéfique du chiffre 6. L'acclamation de la reine de Saba est autant le sommet de la gloire de Salomon que le début de sa déchéance, quand il se détournera de Dieu et maudira tout son pays à sa suite dans l'adoration des idoles. Les 666 talents d'or sonnent tout de même comme une malédiction, celle qui fera de Salomon, gorgé de richesse et de pouvoir, le roi païen qu'il deviendra, juste après !

Dans les Écritures, certains chiffres ont une signification symbolique. Ainsi, le sept est souvent utilisé pour représenter ce qui est complet, ou parfait, aux yeux de Dieu. Par exemple, la semaine de création de Dieu comprend sept ‘ jours ’, ou longues périodes, durant lesquels Dieu réalise complètement son dessein créateur concernant la terre

(Genèse chap 2 , V 1-3)
"Ainsi furent achevés les cieux et la terre et toute leur armée.  Et pour le septième jour Dieu acheva son œuvre qu’il avait faite ; et il s’est mis à se reposer le septième jour de toute son œuvre qu’il avait faite.  Et Dieu s’est mis à bénir le septième jour et à le rendre sacré, parce qu’en lui il se repose effectivement de toute son œuvre que Dieu a créée dans le but de faire."

(Psaume Chap 12 Verset 6 ; Proverbes Chap 30 Verset 5, 6)
Les “ paroles ” de Dieu sont comme de l’argent qui a été “ sept fois épuré ”, donc parfaitement affiné .

Les noms bibliques avaient souvent une signification particulière, surtout quand c’est Dieu qui les attribuait. Ainsi, comme le patriarche Abram allait devenir l’ancêtre de plusieurs nations, Dieu a changé son nom en Abraham, c’est-à-dire “ Père d’une foule (multitude) ”.
Pareillement, le nom chiffré 666 doit symboliser ce que Dieu, qui a donné ce nom, considère comme des traits distinctifs de la bête.

Apocalypse Chapitre 13 Verset 18
C’est ici qu’il faut de la sagesse : Que celui qui a de l’intelligence calcule le nombre de la bête sauvage, car c’est un nombre d’homme ; et son nombre c’est six cent soixante-six.

Troisième indice au sujet de 666 : ce nombre est “ un nombre d’homme ” ou, selon La Nouvelle Bible Segond, “ un chiffre humain ”. Cette expression ne peut se rapporter à un homme en particulier, car c’est le Diable, et non un humain, qui a autorité sur la bête ( 1 Jean Chap 5 Verset 19)

Ce “ chiffre humain ” donne plutôt à penser que la bête est une entité humaine, et non un esprit ou un démon, et par conséquent, qu’elle présente certains traits caractéristiques des humains. De quoi peut-il s’agir ? La Bible répond : “ Tous [les humains] [...] ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu. ” (Romains 3:23). Le nombre donné à la bête indique donc que les gouvernements reflètent la déchéance humaine et portent la marque du péché et de l’imperfection.

666 n'est donc pas à associer au Diable mais aux gouvernements humains :p

Livre de Daniel Chap 7 Verset 17 “ ‘ Quant à ces bêtes énormes : parce qu’elles sont quatre, il y a quatre rois qui se lèveront de la terre. "

En ayant ce verset sous les yeux que l'on en déduit que la bête de l'Apocalypse n'est pas "une créature" démoniaque mais une entité humaine.

The Interpreter’s Dictionary of the Bible affirme au sujet de cette bête de l'apocalypse :

"elle  réunit en elle tous les traits distinctifs des quatre bêtes de la vision de Daniel. [...] Par conséquent, cette bête représente les forces combinées de toute domination politique opposée à Dieu dans le monde ”

Ce que confirme Apocalypse Chap 13 Verset 7, qui dit de la bête : “ On lui a donné pouvoir sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation. ”

ps : désolé du HS, mais c'était un complement que j'ai trouvé interessant. 

(je rappeles aux sceptiques que cet article figure dans notre 'auberge' il n'a rien de Fondamental pour nous ...)

Elodie

Swing Kid, perplexe ...

:-(

???
Je savais que Saruman parlait de sept (couronnes de) rois ...
Je savais que dans le chemin des morts il y avait neuf et sept tertres ...
Mais je ne sais pas à quelle allusion tu fais là ?

Conclusion de tout cela : traquez les "bêtises" pour reprendre le bon mot de Neiklot et remontez aux sources qui alimentent toute étude.
... Ce sont elles qui vous protègent des dérives mais aussi ce sont elles qui soit cautionneront les dires soit révèleront les manipulations de ceux qui les utilisent.

S.

( C'est vrai que n'ayant aucune culture religieuse, il me manquait les éléments pour comprendre l'allusion sus-mentionnée. Je croyais qu'on signifiait que parmi les nazguls, seuls sept avaient rang de seigneurs, et je me demandais simplement : et les deux autres alors, n'étaient ils pas tous d'anciens rois des hommes ? ... d'où ma demande d'éclaircissement. Je vois que j'était bien loin de comprendre à quoi se rapportait l'allusion ironique ).

Merci encore.

Chaleureuses salutations.
Swing Kid.

Cependant et pardon de le dire expressis verbis aussi franchement l'expression d'une connaissance cultuelle aussi importante n'est pas le seul fil conducteur d'une recherche poussée sur l'oeuvre ecrite par le Pr. Tolkien. (Je dis ça en l'occurence parce que quelques sujets précedents ont de la même façon debordé du cadre stricto senso etude de texte pour se confondre en étude de religion. Ce qui a mon sens n'est pas non plus entièrement louable. A mon sens j'ai même eu l'impression qu'un Athée comme moi (ou très ancien communiant ...) ne pouvait pas comprendre la trame de vos reflexions.

Par contre et comme je l'ai remarqué (que dernierement...) dans Tolkien en France de EJK n'est-il pas interessant de changer parfois de voie pour approcher tolkien avec des notions comme celles de Dumezil ou autre.

Je pense notement aux trois peuple majeurs de Tolkien et aux trois grandes fonctions Dumezilennes :
Elfe : Magie / Jugement
Nain : Pouvoir Guerrier
Humain : représentant le côté Abondance / Fertilité

Aïe Aïe Aïe, j'ai un peu peur de me faire plomber, mais comme dirait l'autre : Tout ce qui ne tue pas vous rend plus fort ;)

(... OK... OK... je ressors...)

Jérôme :)

NB-1 : À ma grande surprise, personne ne s'est encore plaint du niveau des interventions en matière de linguistique ; cela signifie-t-il que tout le monde suit ? c'est bien ! :) :) :)

NB-2 : Et bien sûr, stricto senso, je ne crois pas qu'un Conte de Fées puisse se laisser enfermer/réduire à une seule « étude de texte ».

(1) Les personnes qui se sont limité à la symbolique des chiffres n’ont jamais « débordé » du sujet de ce fuseau. Si il y a débordement ici, c’est bien de ta part puisque tu nous renvoies vers une page (mais quel intérêt pour notre étude si tu reconnais toi-même qu’elle a besoin d’être corrigée ?) et que tu relances une (vieille) polémique sur la nature des études tolkieniennes (ce qui n’a rien à voir avec le fuseau, cf. (3))

(2) La « culture » biblique que certains partagent avec ceux qui le leur demandent est de la… « culture » et n’a rien à voir avec le « culte ».

(a) Il ne faut pas voir rouge dès que le mot bible est sous-entendu. Je ne comprends pas toute la richesse des propos d’Isengar lorsqu’il me parle de peuples inconnus pour moi ; mais ce que je comprends m’enrichit et il ne tient qu’à moi de lui demander des explications sachant qu’il se fera un plaisir de répondre. Et chaque fois qu’Isengar nous parle des « barbares », il nous aide à nous rappeler que nous avons des « barbares » des idées préconçues qui ne correspondent pas toujours (souvent) à la réalité historique, celle que nous donne l’étude critique des… sources qui nous sont parvenues. Et comme je l’avais un jour dit à Vinyamar qui évoque cela un peu plus haut, c’est parce que la culture biblique a quasiment disparu de notre culture que nous sommes incapables d’apprécier les majorités des œuvres de musées ou des œuvres littéraires des siècles passées. Et cela, je le répète, n’a rien à voir avec le culte.
(b) Que ceux qui renvoient à cette culture soient athées ou croyants, peu m’importe !! La culture est à tous et pour tous. Il est un comble que nos moyens d’accès à la culture soient de plus en plus développés et omniprésents mais que nous soyons de moins en moins capables (ou désireux) de la connaître :-(
Croyants ou athées, peu m’importe donc, si ce n’est que les uns comme les autres doivent faire acte de rigueur et de probité intellectuelle. On ne peut pas dire n’importe quoi sur n’importe quoi lorsqu’on se rassemble d’un commun accord pour étudier un sujet (Enfin, si, bien sûr, mais alors, il ne faut pas attendre d’être approuvé ni espérer être suivi dans des lectures qui se présentent comme soutenues par une culture qui n’en est pas)

(3) Enfin, concernant les études tolkieniennes.
(3a) Tu évoques « quelques sujets précédents » (même pas tous, mais quelques…) qui ont débordé « pour se confondre en étude de religion ». Et, à ton sens ce « n’est pas non plus entièrement louable ». Heu… « non plus » par rapport à quoi ?
Le problème abordé au cours du développement de ce fuseau n’est pas la validité d’un axe de recherche des études tolkieniennes mais la nécessité d’asseoir nos échanges sur des affirmations non pas gratuites mais vérifiées et corrigées si nécessaire.
Oui il est louable de chercher à citer correctement ses sources et de ne pas colporter de fausses notions.
(3b) Tu continues de faire dériver le fuseau en évoquant une piste de recherche de type dumézilien.
Mais c’est très bien cela, tous les participants de ce forum ne demande qu’à lire des interventions explorant des pistes nouvelles ou pas encore exploitées jusqu’au bout.
Mais que ceux qui veulent aborder de tel sujets se lèvent et …participent !!
… et qu’ils ne fassent pas le reproche à certains d’explorer des pistes qui ne les intéressent pas ou de répondre à des questions qui leur sont posées dans le cadre d’un fuseau.
Je l’ai déjà dit : nul n’est obligé de lire tous les sujets d’un forum et il ne tient qu’à nous de faire entendre chacune de nos voix dans sa singularité et sa richesse.
Mon plus grand désir est de lire de telles études. Mais quelques personnes ne peuvent pas tout faire. Alors si vous avez des pistes, allez-y, lancez-vous, nous vous lirons avec plaisir les fuseaux que vous développerez pour cela :-)

S.