Les maisons des nains

[varda]

très très bonne question...
j'attends la réponse des erudits ;-)
Varda

[eithel nui doron]

Des sept maisons des nains, je connais grâce au Silmarillion et au SDA le peuple de Durin, et les peuples de Nogrod et Belegost. Y a t il dans d'autres textes des indications à propos:

-des noms des 6 autres pères des nains (je ne connais que Durin )

-des noms des 6 autres peuples et la localisation des 4 peuples non mentionnés ( donc probablement à l'est et au sud des terres connues )

-des nains qui ont servi et combattu pour Morgoth au Premier Age ( qui sont ils et d'où viennent ils ? )

[Hisweloke]

Sur les 7 maisons, nous en connaissons en fait trois, (1) les Barbes-longues de la lignée de Durin, (2) la lignée de Belegost et (3) la lignée de Nogrod.

Grâce au texte "Of Dwarves and Men" dans The Peoples of Middle-earth (HoME XII), on connaît à présent les noms des septs maisons. Les "Firebeards" et les "Broadbeams" habitaient les montagnes bleues, et sont donc les maisons de Belegost/Nogrod (sans précision sur qui est qui). Je n'ai pas les quatre autres noms en tête, mais tu dois pouvoir les trouver dans les archives du forum, le sujet ayant probablement déjà été abordé. Ou alors, lire HoME XII, on y apprend de nombreuses petites choses d'intérêt (que les maisons sont groupées deux par deux à l'exception de celle de Durin, que cette dernière habitait à l'origine le mont Gundabad, etc.).

En revanche, les noms de pères des nains et la localisation exacte des autres cités restent inconnus...

Amicalement,

Didier.

[Cédric]

Argh, dévancé (en partie) par Didier. Tant pis, je donne ma réponse tout de même ;-)

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Rapidement, quelques éléments de réponse se trouvent dans Home XII (The People of Middle-Earth), partie 2, dans le texte Of Dwarves and Me.
Dans le chapitre Relations of the Longbeard Dwarves and Men (p. 301), nous apprenons les différents noms des maisons des Nains. Seuls deux des endroits où se sont éveillés les Nains sont connus des Elfes et des Hommes.
Le premier se situe à Ered Lindon et voit la naissance des "Firebeards" et des "Broadbeams". Une note précise que s'ils sont à Ered Lindon, il s'agit sûrement des Nains de Nogrod et Belegost comme le disais Eithel.
Le second est le Mont Gundabad qui voit la naissance des "Longbeards" (peuple de Durin).

Les 4 autres Pères des Nains sont "nés" plus à l'est (je cite pour ne pas commettre d'impair) : "at distances as great or greater than that between the Blue Mountains and Gundabad". Là se sont éveillés les Pères des "Ironfists", des "Stiffbeards", des "Blacklocks" et des "Stonefoots".

Une note précise également que Durin est né "seul", au contraire des autres Pères qui avaient un compagnon allongé près d'eux dans leur sommeil.

Je laisse la parole à d'autres pour la suite des questions ;-)

Cédric.

[Rinon]

Et les Noegyth Nibin, d'où viennent-ils ?
N'ont-ils pas fait partie de l'une des Sept Familles des Nains, sachant que Foster dit d'eux qu'ils furent exilés de chez eux pendant la Paix d'Arda?
Car j'ai du mal à imaginer qu'ils soient des créatures d'Eru:'), et je ne pense pas non plus qu'ils furent des créatures perverties par Melkor.

Alors je répète ma question, d'où viennent-ils, ces sacrés bondiou de Petits Nains si mystérieux ? ;-))

Stéphane

[Vallis]

Il y a dans le Silmarillon (Turin Turambar) un passage qui donne quelques renseignement sur l'origine des Noegyth Nibin:
"Car Mîm descendait de ces nains qui furent autre-fois bannis des grandes cités Naugrim de l'Est et ils étaient venus vers l'ouest jusqu'a Beleriand longtemps avant le retour de Morgoth"
Apparamant ils sont issus des maisons ayant fondé Nogrod et Belegost.

[Hisweloke]

Il y a aussi d'autres informations parcellaires sur les Petits Nains dans les volumes HoME (comme un autre nom, levain tad-dail "animaux bipèdes" que leur donnaient les Elfes quand ils les pourchassaient en les prenant pour de simple animaux, etc.). Je n'ai pas le texte sous la main à l'instant, et de toute façon il serait un peu long à paraphraser... Pour les passionnés, regardez dans HoME:-)

Didier.

[Anglin]

Pour les Noegyt Nibbin "On les nommait ainsi car à force de marcher à pas furtif et le dos courbe, leur taille avait considérablement diminue, et leur aptitude a travailler à la forge s'était aussi émoussée".

en fait ce furent meme les premiers nains a franchir les montagnes bleues vers le beleriand, ils furent ensuite persecuté (eh oui !!) par les elfes des bois et mim fut leur dernier representant ....

pour les sept tribus:
(Home 12, Relations of the Longbeard Dwarves and Men, Traduction)
(…) En 4 lieux s’éveillèrent les 7 Pères des 7 grandes maisons Naines. Seuls 2 de ces lieux d’éveils sont connus des Elfes et des hommes de l’ouest. Les Firebeards(1) et les Broadbeams se sont éveillés en Ered Lindon, le grand mur extérieur de l’est du Beleriand duquel viendra dans les ages à venir les montagnes bleues fut celui des Pères
des Firebeards et des Broadbeams(2). Le lieu d’éveil des Longbeards (3) fut le mont Gundabad (un nom d’origine Khuzdul) qui fut occupé par les orcs au troisième age et fut une des causes principale de la haine entre les deux peuples. Il semblerait que Durin pour sa part (le Père des Longbeards) lui ai « dormi seul » (4) avant de finalement s’éveiller, contrairement aux autres maisons qui s’éveillèrent par paires.
Pour les deux autres lieux sachez seulement qu’il furent choisis loin à l’est à une distance aussi longue que celle qui sépare les montagnes bleues du Mont Gundabad ou s’éveillèrent par paire les Ironfists et les Stiffbeards puis les Blacklocks et les Stonefoots. Et si ces 4 places d’éveils doivent paraître distants les différentes maisons se rassemblèrent pourtant fréquemment en conseils ou cas de nécessité majeure comme la grande guerre avec les orcs (T.A. 2793 à 2799).

a propos de Durin:
PM(HoME12), chp X of dwarves and men, the atani and their language, note 24 a écrit:

Dans la marge mon père a écrit : il erra longtemps après son réveil : son peuple était fait de nains qui le rejoignirent, venus des royaumes de l'ouest et de l'est. Et en haut de la page, il écrivit que la légende de la création des nains devait être modifiée (et même radicalement modifiée),pour faire en sorte que les autres nains dorment près de leurs pères.
et en anglais avant il dit:
24. He alone had no companions; cf. 'he slept alone' (III.352). [The reference is to the beginning of Appendix A, III. The passage in the text is difficult to interpret. My father refers here to four places of awakening of the Seven Ancestors of the Dwarves: those of 'the ancestors of the Firebeards and the Broadbeams', 'the ancestor of the Longbeards', 'the Ironfists and Stiffbeards', and 'the Blacklocks and Stonefoots'. (None of these names of the other six kindreds of the Dwarves has ever been given before. Since the ancestors of the Firebeards and the Broadbeams awoke in the Ered Lindon, these kindreds must be presumed to be the Dwarves of Nogrod and Belegost.) It seems that he was here referring to Durin's having 'slept alone' in contrast to the other kindreds, whose Fathers were laid to sleep in pairs. If this is so, it is a different conception from that cited in XI.213, where Iluvatar 'commanded Aule to lay the fathers of the Dwarves severally in deep places, each with his mate, save Durin the eldest who had none.' On the subject of the 'mates' of the Fathers of the Dwarves see XI.211-13.

[Coeur de Canard]

Et que deviennent ces differentes lignees au TA ?

[Dain PiedAcier]

Il me paraît évident que les ironfists viennent des monts de fer et que c'est de cette lignée que Daïn est issu. Quand aux deux autres maisons, elles doivent se trouver encore plus à l'Est. Au fait, savez-vous si je pourrais trouver une carte complète de la terre du milieu, ne s'arretant pas aux monts de fer et aux mordor mais continuant jusqu'à la mère?

Daïn qui est fier de son exploit a à peine 32 ans...

[Anglin]

Pour coeur de canard :
On sait que quelques unes des autres lignées ont envoyé des troupes pendant la guerre Nain/orcs qui s'est finalisée aux portes de Moria en 2799
ici: PM12, relation of the longbeard dwarves and men a écrit:
"Though these four points were far sundered the Dwarves of different kindreds were in communication, and in the early ages oftenheld assemblies of delegates at Mount Gundabad. In times of great need even the most distant would send help to any of their people; as was the case in the great War against the Orks (Third Age 2793 to 2799)".

en dire plus serait, et avec raison, difficile à référencer vraiment et comme le dirait Sieur Klozcsko Inventé et donc faux ..... ce qui serait interressant donc a la rigueur c'est rassembler des info plus propre sur Gundabad (dont le nom meme est parfois considéré comme en langage nain !)

Pour Dain :
rien qu'affirmer que Dain est issu de telle ou telle lignée a part celle de durin m'oblige à directement t'arreter dans tes propos ... Dain est de lignée directe de durin et donc des Longues-Barbes

Ironfist et Monts de Fer ne me semble pas etre un racourci a prendre a la legere ...

Mais continue Dain ... je t'aime quand meme ;)

[Silmo]

Dear Azog-killer,

Il n'existe pas de cartes de ce genre dans la mesure où Tolkien n'a fourni aucune description des terres que tu évoques, jusqu'à la mer :-).
Il existe par contre, sur le net, des représentations fantaisistes (qui par définition ne sont donc pas des cartes) de continents entiers à l'est et au sud de ce que nous connaissons de la TdM. J'en ai déjà vu sur des sites mais je n'ai pas d'adresse à te fournir tout de go.

NB: j'entends ici par *cartes* celles réalisées par Tolkien et son fils Christopher ou bien celles conçues avec rigueur par des géographes (je pense ici à Karen Fondstad même si son travail peut être contesté par-ci par-là : à ce propos, puisque tu t'intéresses à tout ce qui concerne les nains, je ne saurais trop te conseiller de lire l'article de Didier sur Les Montagnes Bleues sur son site Hisweloke, le Dragon de Brume , si bien sûr tu ne crains pas de rendre une visite courtoise à ce sympathique dragon).

NB: côté cartes, il existe des trucs hybrides comme la tentative de superposition de la carte du Beleriand et celle de la TdM au troisème âge que l'on trouve ici

Silmo