Les Maïar et le meurtre

[Vinyamar]

Je me demandais;
il est dis dans les CLI que les Istari vinrent en TdM avec l'interdiction d'user de leur pouvoir pour contraindre qui que ce soit. Cet ordre s'étend certainement jusqu'à leur interdire de porter la main sur un des enfants d'Eru, et je ne crois pas dailleurs qu'un Istar ait tué directement un seul être humain.
Mais ma question suite à ce background, est la suivante:
Sait-on si les Maïar en général ont l'interdiction de tuer directement un des enfants d'Eru. Je sais que Morgoth a tué je ne sais plus quel Elfe en combat singulier (provoqué par ce dernier), et je crois qu'il en est de même pour Sauron. enfin, je m'embrouille. Mais y aurait-il une quelconque interdiction (de fait, car elle ne me semble pas indiquée) faite aux Maïa de tuer directement un homme ou un elfe ?

[Cirdan]

Salut Vinyamar

Il n'y a pas a ma connaissance d'interdiction explicite, mais il est facilement comprehensible qu'Iluvatar ne soit pas enchante qu'un Maia ou un Vala s'attaque a ceux du troisieme theme (elfes ou humains). Les meurtres d'elfes par les puissants - dont je me rapelle - sont les suivants: Fingolfin par Morgoth, Glorfindel en combattant un Balrog (qui meure aussi) a la chute de Gondolin et Gil-Galad ou Celebrimbor par Sauron. Parmi les hommes il y en a un certain nombre aussi: Elendil est tombe de la main de Sauron, qui a aussi tue (cf;Silmarillion) Gorlim, compagnon de Barahir. Ca fait un bon nombre quand meme... et il y en a sans doute bcp d'autres. J'ai du mal a comprendre ce que tu veux dire par "interdiction". Si tu veux dire par la que les Puissants anterieurs a la creation d'Arda n'interviennent pas souvent de maniere directe dans les combats, c'est vrai, mais doit-on parler pour autant d'interdiction? J'y vois plutot le fait que leur statut superieur les dipensent d'etre sur le fronta chaque bataille...

[Cirdan]

Je crois - mais peut-etre que je me trompe - que tu extrapoles un peu sur des questions que Tolkien n'a pas cherché a devellopper. Il faudrait regarder dans HoMEX qui contient les manuscrits les plus theologiques mais je ne me souviens pas d'une telle interdiction.
En tout cas Gorlim (au debut du conte de Beren et Luthien)est piégé par Sauron, qui lui fait apparaitre une illusion de sa femme, Eilinel, avant de le tuer. Cf p;163: "Then he put him cruelly to death".
Je crois qu'il faut se mefier de mettre une relation trop directe entre la Bible et la Quenta (c'est encore plus difficile avec le troisième age). On est déjà plus dans l'univers de l'Ainulindalë. Et si l'esprit chrétien est omniprésent, pour moi il est clair que c'est dangereux et néfaste de chercher une transposition systématique des lois chrétiennes en Arda. Le contraire est plus fiable: étudier, par exemple, les "laws and customs among the Eldar" et ensuite regarder si on peut - ou non - faire des liens clairs avec le christianisme.
Dernier point: à ma connaissance si quelq'un est tué par un Maia, il n'obtient pas une grace differente des autres: les elfes réssucitent, retrouvent un Hroä, tandis que les hommes quittent Arda pour un sort dont seul Eru est au courant.

[Vinyamar]

Ma question se situe dans un contexte chrétien (comme presque toutes mes questions) :-)
Et je me disais que chez les chrétiens, le démon (ni les anges) n'ont pas le pouvoir de faire du mal directement à l'homme. Ma question est aussi en raport avec mon futur roman (comme le reste de mes questions :-))) ) et je me demandais si chez Tolkien il pouvait y avoir une compensation si quelqu'un était tué par un Maïa.
Bon, ça reste confus. Disons que j'imagine qu'un être tué par un démon serait en mesur de ressusciter, ou quelque chose du genre, car un Maïa n'a pas le droit d'user de son pouvoir pour atteindre l'homme à ce point dans son intégrité. Je constate que ce n'est pas le cas, même si je eux chipoter en disant que ceux qui sont morts tués de la main d'un Maïa l'ont cherché en allant eux-même défier l'être supérieur. C'est pas très malin.
Y aurait-il donc des cas de meurtre, même avec combat, où le Maïa s'en prend de lui même à un homm qui ne lui a rien demandé ??

[Vinyamar]

Tout à fait d'accord Cirdan, j'ai du mal m'exprimer.
Je suis toujours intéressé quand je découvre chez Tolkien une nouvelle vision directement chrétienne. Cela devient telelemnt rares chez nos auteurs tous plus ou moins contaminés par le New Age que je saisi les morceaux de pure beauté parfois que Tolkien a pu laisser glisser dans on oeuvre et qui proviennent de sa foi. C'est pourquoi je crois faire comme tu dis: ne pas transposer les lois chrétiennes en Arda, mais faire des liens avec le christiannisme quand on tombe sur une perle.

Ma question est de genèse embrouillée. En fait, initialement, je veux faire attention à ce point dans mon roman, et c'est pourquoi je me demandais si Tolkien avait déjà travailer la question (ce qui m'aurait éviter d'y réfléchir, ou au moins m'aurait donné une ligne à suivre pour rester dans un contexte Tolkiennien).
Mon roman se veux chrétien, ce qui est difficile dans un univers pleins de créatures nouvelles, mais il se veut aussi comatible avec l'univers de Tolkien (compatibilité non avouée, mais que les plus malins pourront retrouver).
Alors parfois les deux interfèrent et je pose des questions bizarre, qui proviennent effectivement d'abord d'une idée chrétienne avant de provenir du récit lui-même.

Mais cela permet aussi des réflexions plus poussées. Ainsi, je suis très content de la brève réponse qu'on m'a donné (j'ai oublié son nom) sur une question concernant le corps des istari.