Naissances Elfiques

[Cédric]

Nous savons à la lecture des tomes X et XI de History of Middle-Earth que douze douzaines d'Elfes virent le jour sur les bords du lac Cuiviénen (cf. l'article de Loki : Les Quendi).

Nous avons donc 144 Esprits incarnés dans 144 corps. Jusque là, ca va.
Attention, question qui tue : d'où viennent les Esprits des Enfants-Elfes nés après les 144 Elfes "initiaux" ??

Est-ce qu'Iluvatar créé un Esprit au fur et à mesure des naissances lorsqu'aucun Esprit ne peut être réincarné ?
Est-ce que les cavernes de Mandos recèlent une pièce où "vivent" les Esprits (créé en prévision des naissances) qui auront à rejoindre un corps lors d'une naissance à venir ? D'ailleurs, Mandos s'occupe-t-il seulement des Esprits Elfes décédés ou a-t-il quelque prérogative pour la première incarnation d'un Esprit ?

Le peuple des Elfes au fur et à mesure du temps deviennent plus nombreux que 144. Il ne s'agit pas de réincarnations mais d'"incarnations".

Vous avez une idée de réponse (j'espère que vous avez compris où je veux en venir ;-) ?

[Philippe]

Les fëar des Elfes et des Hommes sont fournis par Ilúvatar à chaque nouvelle conception. A mon avis, ils ne viennent pas d'Aman, mais d'au-delà d'Eä.
Dans le Talmud, il est dit que les âmes de tous les hommes sont créées dès l'origine. Elles sont gardées dans un endroit particulier et aimablement convaincues de s'incarner le moment venu. Je ne sais pas si cette conception a été reprise par les auteurs chrétiens et adoptée par Tolkien. Mais il la connaissait sans doute.

[Cédric]

Je partage ton idée selon laquelle "Les fëar des Elfes et des Hommes ne viennent pas d'Aman, mais d'au-delà d'Eä".
Les Valar n'étaient pas au courant de l'arrivée sur Arda des Elfes puis des Hommes, celle-ci ne se trouvant pas dans la musique des Ainur. Ce n'est que par hasard, au cours d'une chasse, qu'Oromë découvrit l'existence des Premiers-Nés.
Je serai d'avis de dire que les fëar des Elfes (et des Hommes) n'ont pas transité par les Cavernes de Mandos. Car, même si ce dernier n'est pas du genre loquace, il aurait été trop émerveillé par la naissance de ces Enfants pour ne pas en avertir les autres Valar.
Je n'ai pas de références pour confirmer ou infirmer nos dires, le mystère subsiste...

[Philippe]

Attention, les Lost Tales ont des infos parfois périmées ! Si les Valar n'y sont pas au courant de la venue des Elfes, ce n'est plus vrai dans les écrits tardifs. Cf le récit de la Vision qu'Eru montre aux Ainur à la fin de l'Ainulindalë : "And they saw with amazement the coming of the Children of Ilúvatar". Ce que les Valar ignorent c'est le moment et l'endroit exacts de leur venue, et en effet, leur âme ne passe donc sans doute pas par Mandos avant la naissance.
Pour ceux que ça intéresse, ma référence vague au Talmud est tirée d'un livre (un peu obsolète, 1909) de Louis Ginzberg, professeur au Jewish Theological Seminary de NY, "Les Légendes des Juifs", réédité par Cerf en 1997. Le 1er tome présente tout un tas de récits et commentaires de la littérature rabbinique (+réf. à la litt. patristique) autour de la Genèse: la création du monde, d'Adam, des Anges, Satan, Caïn... Tout ce que vous avez voulu savoir sur eux et que vous ne trouverez pas dans la Bible.
Nombre de ces récits ont été intégrés au légendaire chrétien, et Tolkien en avait sans doute présents à l'esprit. On y retrouve notamment un courant de feu qui passe devant le trône de Dieu et dans lequel les anges se baignent pour se purifier (Cf. Fôs 'Almir), l'interrogation formulée dans l'Athrabeth : l'homme est-il mortel par nature ou à cause de sa chute, avec réponses divergentes...

[Cédric]

Entièrement d'accord avec toi Philippe, je me suis mal exprimé ;-)
Je voulais plutôt dire que les Valar ne savaient pas QUAND les Enfants d'Ilúvatar arriveraient sur Arda ;-)
Cette conception est celle que l'on retrouve dans le Silmarillion, donc celle qui est reconnue par la plupart des lecteurs.
Pour ta référence au Talmud, je ne suis malheureusement pas capable d'y ajouter quelque chose ;-(

[gast]

hello, petite apparition,que pensé vous the cette théorie souffie (dieu dort dans la matière,rève dans la plante,ce meut dans l'animal,séveille dans l'homme,homme porte de l'ange et de éternitée.)

[Vinyamar]

Si je puis me permettre de donner une réponse chrétienne à ce problème.
Les hommes existent tous dans l'esprit de Dieu, qui en quelque sorte projette de les faire naître avant leur existence effective. Le problème de l'augmentation du peuple Elfe est le même que celui des hommes.
Il ne me semble pas que les Elfes se réincarnent dans les Terres du milieu, mais seulement en Valinor, et c'est une faveur (pour les plus méritants? ceux qui sont restés amis des Valars?)
Les Elfes sont donc crées, de la même manière que les hommes, par une collaboration de ces derniers avec l'oeuvre créatrice de Dieu: "croissez et multipliez-vous", demande-t-il dans la Bible.

[Erdovin]

bof, la fëa des Elfes viens d'Arda,leur multiplication n'a pas d'incidence, puisqu'ils y sont confinés . . .