Tolkien doutait il de sa propre foi?

[Cynewulf]

Après quelque discussions sur Tom Bombadil..nous en sommes venus à la foi de Tolkien...
Comment en est on arrivé là...ce serait sans doute trop long à expliquer...toujours est il que Yyr proposa judicieusement d'engager une véritable réfléxion la dessus
Il faut d'abord définir ce que l'on entend par doute.
Et ensuite scruter les textes, et les lettres pour voir si Tolkien avait une foi ferme ou une foi vacillante.
A vous de voir...pour ma part j'attend vos posts avant de donner mon avis

[sosryko]

Franchement, je ne vois pas l'intérêt d'un fuseau de ce type dans la section Légendaire...par contre je le verrais bien (puisque j'y travaille ;-)) dans la section Hors Légendaire, car les textes qui concernent Tolkien seront pour l'essentiel ses Lettres!
Enfin, je trouve que plutôt que de s'emballer (d'un côté comme de l'autre) prenons le temps de créer des posts argumentés; à quoi cela sert-il de participer à un fuseau mais plus encore de créer un fuseau sans rien avancer comme thèse (ou de dire qu'on donnera son avis uniquement à la fin comme on corrige une copie ?)
Garde la tête froide Cynewulf ;-)
Amicalement, S.

[Mj du Gondor]

D'autant plus que ça donne franchement l'impression de vouloir circonscrire le débat! je ne voyais pas comment j'allais pouvoir m'immiscer !!je me sentais "battue d'avance" !
Mj

[Szpako]

Cynewulf >>> Je viens juste de relire très rapidement, en rigolant pas mal le fuseau initié par Didier, et donc mes dernières remarques (merci silmo ;-)) mais revenons à la source de sa foi, veux-tu ? quand Tolkien écrit à propos de sa mère " she was ...greatly striken by God with grief and suffering, who died in youth (34) of a disease hastened by persecution of her faith ..." (Lp.54)

là je ne rigole plus, c'est même plutôt dramatique et quand je suppose que la foi de Tolkien est plus que tragique, et non sereine (comme tu le supposes, cad ferme ou vacillante) , ce n'est pas un leurre, c'est un enfant qui perd sa mère et il dit merci, mais pourtant, quelle horreur, un Dieu qui prive un enfant de sa mère, volontairement, et grâce à cela Tolkien est bien convaincu que "the truly great and splendid in this fallen world is more nearly achieved by failure and suffering" (comme dans le cas de l'échec de Frodo)...

Bon, je m'arrête là, et puis il y a ce poème, the Seabell, dans les aventures de TB, Frodo's dreme, un cauchemar, qui s'oppose au rêve de Frodo de Valinor (?) chez TB, sera-t-il sauvé, Frodo ?, rien n'est sûr et TOlkien n'est en rien un "believer in moral didacticism" (Lp.414).

Cathy, un rien fatiguée donc désolée pour les coquilles s'il y'en a ;-(

[Szpako]

Cynewulf >>> Permets-tu mais tu restes trop général, hem ,,, oui trop diffus ??

Cathy

[Cynewulf]

Bon bah on me demande en quelque sorte de commencer c'est ça (je vois pas le rapport avec le fait de garder la tête froide sosryko faudra que tu m'explique...)
Bon certains pensent apparemment ici que Tolkien avait quelques doutes sur sa foi, alors que la plupart des écrit qui le décrivent en font un homme particulièrement religieux...(euh pour l'utilité de ce fuseau dans cette partie du forum...je pense qu'il y a sa place, puisque d'une certaine façon l'expression de la foi de Tolkien va se faire avec ses écrits du légendaire, pas seulement avec les lettres..)
Il me semble que Tolkien, en partant de sa biographie et puis aussi des lettres qu'il envoie (surtout à ses enfants d'ailleurs, en ce qui concerne des problèmes parfois assez personnels), ne fait que montrer sa foi...le fait qu'il puisse avoir des interrogations est naturel mais cela n'emporte pas un véritable doute, c'est à dire une crise qui l'amènerait à douter sérieusement de sa foi.
Il faut faire la différence entre certaines interrogations qui relève de la psychologie humaine et naturelle: la foi par essence porte sur des éléments qui dépasse notre raison ou nos sens, même si par nos sens ou notre raison nous pouvons aboutir à certaines conclusions métaphysique (existence de Dieu, création etc..) tandis que la foi porte sur des éléments qui ne sont pas accessibles à la raison (existence de Dieu Un et Trine, Incarnation...)
Un argument intéressant a été porté sur le fuseau récent sur Tom Bombadil: une lettre ou Tolkien utilise un conditionnel pour désigner l'existence de Dieu: "if there is a God" il me semble que cela ne désigne comme le montrait Yyr qu'une formulation hypothétique pour arriver à une solution rationnelle: ce n'est pas l'existence de Dieu qui est hypothétique mais le résultat que l'on recherche.
Il n'y a jusque là aucun signe chez Tolkien d'un doute particulier...voyons ce comment peuvent nous écalairer les Lettres : "In the last resort faith is an act of will inspired by love. Our love may be chilled and our will eroded by the spectacle of the shortcomings, folly, and even sins of the Church and its ministers but I do not think that who has once had faith goes back over the lines for these reasons. En gros (je ne préfère pas traduire de peur de faire des erreurs de grammaire et de vocabulaire impardonnables, qui ceux qui se sentent près le fassent): la foi peut être malmenée par toutes sortes de choses (et même dit Tolkien par le fait des ministres de l'Eglise ou par l'Eglise elle même) mais cela ne doit pas faire perdre la foi...si Tolkien s'adresse à son fils Michaël de cette façon (L n° 250) c'est sans doute que lui même a fait l'expérience de ce genre de situation où le croyant ne sais plus que penser quand la plupart des repères de son environnement religieux ont disparu...mais Tolkien montre dans ce cas qu'il a vaincu ces problèmes (peu graves en eux mêmes), il affirme ainsi que la foi peut consister en un acte de la volonté inspiré par l'Amour: il ne s'agit plus du don de la foi, qui est donné directement par Dieu, mais d'un acte de conservation. Le Chrétien est appelé dans certains moments de sa vie à faire un choix: je continue à croire ou je cède: dans ce cas là continuer à croire ressemble vraiment à un acte de la volonté: que l'on pense aux chrétiens des premiers siècles qui sous la menace avaient renié le Christ et qui en voyant la vaillance de leurs frères se jetaient dans l'arène pour mourir avec eux...nous n'en sommes plus là bien sur, mais l'idée est la même il faut parfois passer au dessus de ses craintes. Tolkien en a tout a fait conscience, il sait très bien que sa foi est difficile à soutenir sans doute une des religion qui est parmi la plus difficile à prêcher...mais il reste ferme. S'il n'avait pas la conviction que les petits aléas de la vie, les contrariétés ne doivent pas faire perdre la foi en Dieu, comment pourrait il l'affirmer à son fils ?
Il faut donc me semble t-il faire une différence entre véritable doute, que Tolkien sans doute a évité sans cesse, et remises en question de soi même: ces petites remises en question, correspondent si vous me permettez la comparaison au nettoyage de Printemps: il peut arriver un peu plus souvent qu'une seule fois par an, mais l'idée est la même on remet en ordre les idées, car l'on voit bien qu'il y a une forme de désordre: on va donc poser les questions à la personne compétente: le prêtre directeur spirituel...
Voilà c'est tout ce qui me vient par la tête à cette heure tardive...c'est sans doute encore à compléter

[Cirdan]

Cinewulf>> Bon bah on me demande en quelque sorte de commencer c'est ça (je vois pas le rapport avec le fait de garder la tête froide sosryko faudra que tu m'expliques...)

Dis donc... Tu ne serais pas un brin - juste un brin - susceptible par hasard?...:-)

Cirdan