27-10-2003, 21:29
Merci Yyr pour ce point corrigé.<br>j'ajouterai, Semprini, que Pie XII s'est expirmé officiellement d'abord non seulment contre la Shoa mais contre la simple maltraitance que les juifs subissaient au début du règne du nazisme. Il l'a fait heut et fort, et les nazis se sont vengé en massacrant un couvent entier de dominicaine en Belgique !! (moins d'une centaine de religieuses).<br>Ca l'a fait beaucoup réfléchir, et il a fait ensuite le choix de ne plus s'exprimer aussi fermement publiquement. Oui, Pie XII a eu peur, non pas pour lui, mais pour son peuple chrétien, du nazisme. Disons qu'il n'a pas su très bien comment réagir, et qu'il a fait un choix que nous aurions peut-être fait à sa place.<br> Moyennant quoi, il a agit en secret pour le bien des juifs. Le Pape n'est pas Dieu, et n'avait pas le pouvoir d'arrêter le nazisme d'une simple parole. Il fut plus efficace en parlant moins fort (ce qui ne l'a aps empêché à plusieurs reprises (si ce n'est lui, ce sont des d'autres représetnant de Rome, je ne me souviens plus bien) de continuer à se plaindre du régime Nazi et à exprimer son désaccord et sa lutte, dans des documents destinés aux fidèles.<p><br>Semprini, (encore)<p>>><i>Voici deux phrases du post de Cynewulf que tu n'as pas citées: <p>"le peuple d'Israël est un "peuple à la nuque raide": comme la Rédemption n'est pas encore advenue, et le peuple est voué à pécher même s'il fait des efforts; il est prisonnier du péché originel".<p>"Israël du fait de ses refus de suivre les directives divines va subir de nombreux revers dont le plus douloureux est la Déportation, et inversement quand il accepte de suivre les commandements divins".<br></i><p>Oui, mais ces deux phrases venaient après l'accusation de Coeur de Canard, qui avait déjà vu le mal dans ce qui précédait.<br>Yyr y a déjà répondu, mais d'un point de vue toujours littéraire (ou mythique même, quoique là cela s'applique moins), ces phrases sont non seulement l'écho de l'apôtre des gentils (St Paul), mais de la Bible elle-même (ancien testament, donc l'héritage des juifs !).<p>1- Tous les hommes, sont de toute façon prisonniers du péché originel. Cette phrase est maladroite dans le sens où elle suggère que les juifs le sont plus que les autres. Nous sommes tous voués au péché originel, dont le baptême nous délivre de la rupture avec Dieu mais non pas de la concupiscence, l'inclination à pécher encore.<br>Les juifs, avant d'être une réalité actuelle, sont aussi une réalité littéraire, voire mythique (Jacob).<p><blockquote><font color="#0099CC"><br><b>LIvre de Baruch, 2,27</b><br> Pourtant, tu as agi envers nous, Seigneur notre Dieu, selon toute ton indulgence et ton immense tendresse, comme tu l'avais déclaré par le ministère de ton serviteur Moïse, le jour où tu lui commandas d'écrire ta Loi en présence des Israélites, en ces termes: <br>"Si vous n'écoutez pas ma voix, cette immense et innombrable multitude elle-même sera réduite à un petit nombre parmi les nations où je les disperserai, car je sais qu'ils ne m'écouteront point; c'est un peuple à la nuque raide. Mais dans le pays de leur exil, ils rentreront en eux-mêmes et connaîtront que je suis le Seigneur leur Dieu. Je leur donnerai un coeur et des oreilles qui entendent. Ils me loueront au pays de leur exil, ils se souviendront de mon nom; ils n'auront plus la nuque raide et se détourneront de leurs mauvaises actions, se rappelant le destin de leurs pères qui ont péché devant le Seigneur. <p><b>Deutéronome 19,13</b> <i>(Moïse parle)</i><br> Puis Yahvé me dit: "J'ai vu ce peuple: c'est un peuple à la nuque raide. 14 Laisse-moi, que je les détruise et que j'efface leur nom de dessous les cieux; et que je fasse de toi une nation plus puissante et plus nombreuse que lui!" <br><i>(Mais Moïse intercédera et la sanction n'aura pas lieu)</i><p><b>Deutéronome 33,5</b><br> Alors Yahvé dit à Moïse: "Dis aux Israélites: Vous êtes un peuple à la nuque raide, si je montais au milieu de toi, ne fût-ce qu'un moment, je t'exterminerais. Et maintenant, dépouille-toi de tes parures, que je sache comment te traiter." 6 Alors les Israélites se débarrassèrent de leurs parures à partir du mont Horeb. <p><b>2 Roi 24,9</b><br> Celui-ci emporta tous les trésors du Temple de Yahvé et les trésors du palais royal et il brisa tous les objets d'or que Salomon, roi d'Israël, avait fabriqués pour le sanctuaire de Yahvé, comme l'avait annoncé Yahvé. Il emmena en exil tout Jérusalem, tous les dignitaires et tous les notables, soit 10.000 exilés, et tous les forgerons et serruriers; seule fut laissée la plus pauvre population du pays. <p></font></blockquote><p>Les paroles de Cynewulf, toujours inscrites dans le contexte du légendaire et du lien à Numenor qu'il tentait d'établir, n'ont encore une fois (en tout cas tel que je le vois, mais j'avoue que je comprend mieux dans ces paroles que CdC et toi-même ayez été touchés) pas pour but de viser les juifs d'ajourd'hui.<br>Tout ce qu'il dit est écrit par les juifs eux-mêmes. Et n'en déplaise à CdC, je connais des juifs aujourd'hui qui m'expliquent que la Shoa elle-même fut un acte en lien avec leur statut de peuple élu (je rpéfère tourner ma phrase ainsi). Ils sont choisi de Dieu, et Dieu est plus exigeant envers eux, et il y a eu beaucoup d'interprétation de ce temps de la Shoa comme d'une mise à l'épreuve (ayant non pas Dieu comme origine, bien sûr, mais qui l'a laissé faire dans ce but. J'aborde ici des points théologiqes très compllexes, évitez donc de vous montrer choquer qu'un Dieu puisse laisser faire une telle horreur, ce serait très long d'y répondre (imparfaitement d'ailleurs)). Peut-être que ces conceptions ont été abandonnées officiellement aujourd'hui, mais des juifs continuent à les exprimer.<br>Mais c'était une parenthèse, <br>je voulais montrer que les phrases de Cynewulf continueaient à s'inscrire dans un cadre littéraire qui n'est à aucun moment sorti de ceque disait la Bible.<br>Et encore une fois, c'était le but du fuseau que de discuter d'un éventuel paralélisme entre Numenor et le peuple élu de la Bible.<p>Le procès de Cynewulf était donc déplacé, même si je comrpend que dans la suite de ses propos (mais pas dans ces premières paroles), quelque chose ai pu vous gêner les uns et les autres.<p>V*<br>