Droit de réponse à Szpako

[Mj du Gondor]

Pierre de Lune :<br>J’apprécie ton souci de la précision et te remercie de vouloir donner à la discussion un tour plus constructif .<br><i>Juste une question, dans tolérance, est-ce ici le sens authentique du mot, au sens d'endurer qui est employé, ou alors le sens moderne qui est plus proche de la complaisance et de l'estime ?<br>Ce qu'on tolère, à la base, c'est quelque chose que l'on considère comme négatif, et que l'on a soit pas le choix, soit pas la volonté d'éradiquer</i><br>Il va de soi que dans mon propos et associé à esclavage ce terme évoque ce avec quoi nous composons en dépit de ses aspects négatifs évidents.<br>C’est bien la résignation qui conduit les hommes à renoncer à lutter pour s’en libérer et c’est le peu de foi en les capacités de l’homme qui mène à la résignation.<br>Mon esclavage n’est cependant pas limité à celui dont tu parles j’envisage tous les états de subordination mais je veux bien poursuivre sur ton exemple.<br><i>Si l'on regarde d'où vient la chrétienté, ontologiquement, elle est fondamentalement anti-esclavagiste. D'une part de par le peuple élu de Dieu, qui fut esclave en Egypte et à Babylone. On ne trouve pas de complaisance à l'égard de l'esclavage dans les écritures "celui qui volera un homme et le vendra, mourra dès que son crime sera connu" Livre de l'Exode</i><br> Exemple biblique ; Il ne s’agit ni de l’église ni du christianisme ?<br><i> Le Christianisme est d'abord une religion des petits, qui peu à peu, a gagné les puissants</i><br>Je dirais que les puissants se sont emparés d’une idéologie déjà empreinte de résignation parce qu’elle servait leur besoin d’asservir en leur offrant la possibilité d’étouffer les velléités de rebellions et aussi, je veux bien, d’assurer une paix sociale relative ! <p><i>Ensuite, on peut considérer que l'Eglise a été tolérante avec l'esclavage, au fort du mot. Ne pouvant l'accepter moralement (il a été plusieurs fois condamné), elle l'a accepté dans les faits, soit sous une forme atténuée (servage en europe) soit sous une forme directe (traite des esclaves, même si dès le XVIe siècle, les condamnations de l'esclavage aux amériques arrivent.) La relation est ambigue comme je le dis, parce que l'esclavage fut (et hélas est toujours dans certaines parties du monde) une composante du monde économique. Insupportable à nos yeux, mais elle ne le fut pas toujours. Pour l'Affranchi de Rome, avoir des esclaves est le signe d'une promotion sociale. Des civilisations brillantes se sont constuites sur l'esclavagisme, parce qu'il permettait d'importer artificiellement des travailleurs dans des contrées vides d'hommes (cf Braudel, grammaire des civilisations)</i><br>Tout à fait d’accord : mais il s’agit des jours sombres d’une part et la nécessité ne fait pas loi surtout d’un point de vue idéologique.. Je pense qu’il est légitime de regretter une attitude de compromis et au moins de dire que cette attitude est négative. Les quelques révoltes d’esclaves de l’antiquité où celles d’esclaves noirs portugais pour ne citer que celles là, bien que soldées sur des échecs, figurent au nombre des plus pelles pages sur la dignité humaine . <br><i>Dire que l'Eglise tolère l'esclavage est donc ambigu, car elle ne fut pas l'un de ses vecteurs, mais plutôt un frein à son développement pour les raisons qui font que les valeurs chrétiennes (propres ou syncrétisées) sont fondamentalement opposées à l'exploitation des hommes par leurs semblables</i><br>Je voudrais être d’accord avec toi si je pouvais ignorer que pouvoir de l’église et pouvoir politique ont été très souvent et notamment en France très longtemps confondus ou au moins étroitement associés<br><i> Le message du Christ n'est-il pas, avant l'humilité ou le devoir, que nous sommes tous enfants de Dieu et donc frères ? Il va au-delà de la tolérance.<br>Si l'Eglise fut donc parfois historiquement coupable de compromissions avec l'esclavage (pour adopter un point de vue contemporain) cela n'est pas lié à ses valeurs, mais aux structures et à la conjoncture longue des sociétés. On peut lui repprocher de ne pas les avoir combattues ou réformées, mais pas de les avoir favorisées </i><br>(dieu merci !) <br><i>Un serviteur n'est pas un serf ou un esclave ;-). Quant à un devoir de servitude, je ne comprends pas trop à quoi il fait référence ? </i><br>D’une part je pense que tu évoque le serviteur d’aujourd’hui muni d’un contrat de travail en bonne et due forme et qui grace aux droits actuels peut rompre son contrat quand bon lui-semble et reprendre sa liberté .Ca n’a pas toujours été le cas et il y avait peu de différence avant (89 ?) entre un serviteur et un esclave ou un serf, peut-etre, une restriction sur le droit de vie et de mort ou sur l’héritage ou la disposition des biens ? et encore en europe peut être (de l’ouest !) ?<br>Quoi qu’il en soit le terme de serviteur implique trop une relation de maitre à valet (pléonasme !) qui me semble opposée à la dignité. et mon sens de l’égalité n’y consent pas quand il lie deux hommes . J’admets tout à fait qu’on puisse servir une cause, une idée, un dieu qui l’incarne même, mais pas un homme. Notre langue est si peu libérée qu’elle ne propose pas de terme simple (à ma connaissance ) pour désigner l’association égalitaire de deux individus basée à la fois sur une relation d’amour ou d’amitié et d’interêt. Nous avons association, partenariat, entente solidaire mais la notion d’affection et de dévouement mutuel en est absente Je suppose qu’en anglais le manque est le meme et c’est pourquoi j’ai toujours pardonné à Tolkien (mes excuses pour mon audace !) d’avoir affublé Sam du nom de serviteur .<br><i>Mais il faut, pour voir dans la posture humble un source de grandeur, se représenter la rupture morale profonde qu'est le Christ. Lui qui se dit roi, et qui refuse de prendre les armes. Aujourd'hui cela nous semble banal... mais dans le contexte de la Judée romaine, et de ce monde, le fait que le fils de Dieu soit un homme qui vive parmi les humbles, ça fait sacrément tache... et ça rompt justement avec une vision du monde où l'humble est soumis. Jésus ne se laisse pas dominer, il accepte l'autorité de Pilate (il empêche Pierre de tirer le glaive contre ceux qui viennent l'arrêter) mais jamais il ne revient sur sa parole, ou ne se dédit. Bref, l'humilité n'est pas dénuée de courage, ni de détermination</i> <br>Je ne vois rien de « humble » dans cette attitude.<br>La résistance même passive me semble emplie d’orgueil (du bel orgueil ou de fierté)<br>A ce stade je reprendrai à mon compte l’exemple de Gandhi<br>Je ne vais pas contester « l’humilité du Christ » mais elle est ailleurs il me semble!!<br>Dans ce que tu dépeints je ne vois au contraire que la conscience de sa force et l’affirmation d’un combat à mener ailleurs ; le combat se situe loin des contingences humaines ; pouvoir, richesse, statut social sont autant d’aspirations vaines pour le fils de Dieu dont le royaume est ailleurs !…<br>Son humilité est dans sa relation à son père dans l’acceptation de son sacrifice dans sa soumission, dans son refus de douter de l’ordre divin !<br>Mais comme je l’ai dit plus haut il s’agit d’une relation de « dieu le fils » à « Dieu le père » plutôt au service d’une idéologie !<br>Transposée à l’homme à l’égard d’un semblable, l’attitude me dépasse. Je ne pourrais jamais admirer celui qui s’humilie devant son homologue et je ne comprends pas littéralement comment cette attitude peut devenir vertu !<br>On donne souvent pour synonyme la modestie à l’humilité ;mais pour moi la nuance est de taille : l’humble se renie, propose de lui-même une image qu’il sait défavorable et fausse.<br>Le modeste au contraire conscient de sa faiblesse ou de ses limites renonce à donner de lui-même une image flatteuse et supérieure à la réalité ; il a le souci de la vérité, de l’exactitude.<br>Il faut à mon avis faire précéder modeste de trop pour trouver son synonyme dans l’humilité.<br>Dans les différentes définitions proposées pour ces deux termes on retrouve pour humilité la notion de soumission et de négation de sa valeur tandis qu’à propos de modestie on cite la conscience de soi réelle et exempte de vanité.<br>J’ai le sentiment que la définition chrétienne a eu pour intention, de mettre en valeur des prédispositions humaines à fin démagogique(certains diront pour la bonne cause !)<br><i>Mais pour moi, elle ne colle pas avec Sam, car il est humble et donc rejette l'orgueil. Or se jeter dans les flammes avec son maître, c'est prendre la posture de celui qui se substitue au destin. Sam l'affirme plusieurs fois : l'anneau ce n'est pas son affaire, il ne veut pas le prendre, puis il ne peut le porter, lui peut au mieux porter Frodo qui porte l'anneau.<br>C'est la posture humble par excellence, car Sam a conscience de ses propres limites, il est celui qui est proche du sol (est-ce un hasard s'il est jardinier ;-)<br>Mais dans sa posture humble, il est finalement celui qui est le moins soumis : il ne peut porter l'anneau, mais bon, il porte Frodo lui-même ! N'est-ce pas une preuve de détermination incroyablement supérieure à l'attitude rationnelle qui aurait voulu de prendre seulement l'anneau (attitude rationnelle de surface, j'entends bien).<br>En l'occurence, je ne vois rien de servile dans son acte. Sam est là par son libre arbitre (cf l'important passage du Tol Brandir, où Frodo entend partir seul, et Sam le supplie de l'emmener.) Il y a plus que de l'admiration de Sam pour Frodo, d'ailleurs, y a-t-il seulement admiration, c'est à dire envie de prendre Frodo comme modèle ? Sam aime profondément Frodo, mais il a conscience des différences irréductibles qu'ils ont l'un et l'autre.<br>Mais il n'est pas servile pour autant. Il est dévoué, ce qui est différent, car c'est lui qui accepte de conduire sa vie ainsi. </i><br>Serait-ce simplement une question de terminologie ?<br>Compte tenu de ce que j’ai avancé plus haut il est bien évident que pour moi, le qualificatif d’humble ne s ‘applique pas à Sam»<br>Je ne le vois ni rampant ni soumis<br>Si ce n’est son statut social, c’est l’exemple même de l’associé dévoué par amour.<br>Dans le duo Sam /Frodon, chacun à son role mais amitié et considération ne font pas défauts de façon réciproque.<br>Alliés et determinés dans une action commune, chacun des deux œuvre en fonctions de ses aptitudes et de son caractère(selon ses moyens qui dans l’égalité ne sont pas forcément identiques(égalité de droits n’équivaut pas à égalité de nature)<br>Sam est modeste (à mon sens !) ; il connaît sa valeur et ses limites. Son admiration pour Frodon est fondée mais pas aveugle Son réalisme lui permet de douter de la réussite de l’entreprise Neanmoins parce qu’il juge Frodon le plus apte , son engagement est définitif et sa loyauté inébranlable. Leurs deux volontés sont tendues vers la destruction de cet anneau qui réclame le dépassement de Fodon.<br>Le noble intérêt de la cause aurait pu suffire à leur « partenariat » mais l’édification progressive de celui-ci nécessitait à l’origine une dimension sentimentale Je ne crois pas qu’en quittant la Comté les convictions de Sam étaient aussi affirmées et seule l’amitié a pu le pousser dans cette aventure (avec un petit coup de pouce de Gandalf !)<br>Mj