02-01-2004, 17:25
Tu vas encore te fâcher mais ton post frise le délire paranoïaque <i>(l’effet « assommant » de tant d’agressivité ! l’origine de ma fessée et de l’injonction à sortir du cours, ? une leçon de catéchisme pour premier communiant ? Comment peux-tu accepter sans frémir qu'on déclare que si tu penses juste c'est parce que tu penses comme un chrétien ! </i>etc.), relis-toi … tu déformes sytématiquement mes propos (une vraie prise de tête ;-)), et le pire, c’est Tolkien en fait que tu vises derrière moi ! Car rien, mais strictement rien dans mes propos ne permet de dire quelles sont mes convictions ou croyances personnelles, c’est bien mal me lire et de toute façon, contrairement à toi, je n’en vois strictement pas l’intérêt. Je ne prête aucune<b>intention voulue</b> de la part de Tolkien, simplement il a écrit un écrit théorique sur sa conception du conte de fées dans lequel il affirme l’Art Primaire du mythe du Christ « qui embrasse toute l’essence des contes de fées », écrit fondamental pour comprendre le SdA (pourtant j’avais l’impression que tu l’avais lu, d’après certains propos tenus dans d’autres fuseaux,). Irène Fernandez conclue son livre « Et si on parlait du SdA » par ces mots : « <b>Dans le cas du SdA, la perspective chrétienne est essentielle, qu’on y adhère ou non, et on ne peut l’ignorer qu’au prix d’un grave appauvrissement de la lecture</b> ». Elle insiste en considérant le catholicisme de Tolkien comme le principe d’une inspiration , et en fait pas si bien caché que cela, quoiqu’en dise Tolkien dans ses lettres. Si on avait pris un peu plus au serieux ce livre, cela aurait pu éviter sa récupération par l’extrême-droite ou des groupes ésotériques. Ce n’est pourtant pas difficile à comprendre ? Cette position est donc la mienne, qqsoit mes croyances (taoïstes, shintoïstes ou d’inspiration chamanique, on s’en balance) mais je n’ai jamais déclaré <i>que si tu penses juste c'est parce que tu penses comme un chrétien !</i> C’est du délire.<p>Maintenant que cette Vérité Chrétienne ne soit pas ta tasse de thé, je le répète <b>c’est ton problème</b>, tu es libre de penser ce que tu veux (là tu m’as mal comprise);-)), ‘notre’ problème , ici , est de prendre au sérieux et d’interpréter, dans le respect des convictions de Tolkien, son œuvre, sinon on tombe dans les dérives de la surinterprétation, comme de voir un Sam alliant amour et admiration à Frodo …de là on n’est plus bien loin des rapports homosexuels comme certains ont pu interpréter leurs relations, ….de la futilité à la bêtise la marge est étroite . Tu as pourtant lu les admirables posts de Sosryko, argumentés de manière irréprochable ?<p>Mj :<i> Admirable cette foi et cette confiance que je ne voudrais surtout pas assimiler à la moindre preuve de servilité! (Pas plus que je ne peux la limiter à une vérité chrétienne ;-))… Je préfère un Sam qui allie amour et admiration à un Sam qui associe Amour et servitude !<p>Moi : que cette vérité ne corresponde pas à la tienne, MJ, c’est ton problème, pas le notre en ce qui concerne la compréhension de l’œuvre de Tolkien<p>Toi : pas plus que je ne pense pour ma part que c’est une hérésie de tenter une approche non religieuse dans la mesure où elle est avancée comme point de vue divergent de celui de l’auteur et conscient de l’être.</i><p>Là il me semble réside le nœud du problème.Mais pourquoi les dénigrer ces valeurs chrétiennes (j’avais pourtant bien précisé les notions fondamentales du Feu Secret et d’Estel) et médiévales (j’avais pourtant pris soin de distinguer les notions de serviteur et d’esclave) chères à Tolkien, les assimiler directement à tes préjugés ? Tu renvoies tout à ton égo, à ta conception du monde (ta conception de l’humilité en est bien la preuve)… sans faire l’effort d’approfondir celle de Tolkien, et c’est ce genre d’attitude qui mène à des interprétations abusives et à des non-sens. <p><br>La compréhension de la citation de saint Augustin semble t’avoir échappé >>> <p>Les termes sont musclés à cause du contexte historique (le christianisme, de religion persécutée et tolérée par les païens est devenue officielle depuis peu, mais toujours critiquée par les philosophes païens de l’époque) , mais le sens « mythique » est devenu une tradition, ce qui est païen (/différent) n’est pas fondamentalement mauvais ; si saint Augustin dénonce l’utilisation anachronique et abusive des dogmes chrétiens par des philosophes païens désignés comme « possesseurs injustes » de la vérité, il ne faut pas en faire une affaire personnelle ; simplement découvrant « par hasard » des vérités non encore révélées, ces philosophes n’en saisissent ni les tenants ni les aboutissants, ils doivent donc être dépossédés de l’innovation qu’ils revendiquent. Cette citation illustre <b>simplement une vision prométhéenne de l’acquisition des savoirs par l’homme avec cette équivoque : qu’est l’homme sinon un usurpateur ?</b> (saint Augustin était nourri de culture latine, je le répète, comme Tolkien d’augustinisme de par son éducation). Cette affectation de croire que les doctrines des grands philosophes concordent sur des points essentiels avec l’enseignement de l’Ecriture montre bien l’attrait qu’exerce cette philosophie intellectuellement sur les Pères de l’Eglise ; ainsi la doctrine des idées de Platon ou celle de l’incarnation de l’âme de Plotin sont jugées compatibles avec l’enseignement de l’Evangile de saint Jean. <p><p>>>>> <i>Je reconnais au christianisme 2 vertus dont je ne partage pas la compréhension : c’est l’’humilité et la résignation par rapport à la nature de l’homme(ça va ensemble et tolère l’esclavage !!) <br>Des hommes qui veulent vivre debout ne peuvent les partager .<br>Les autres (vertus) le christianisme n’a fait que les emprunter et moi je me réjouis du partage <br>>>> !! Qui veux-tu convaincre que ces vertus sont uniquement chrétiennes ? c’est naïf à la fin ! … Quels que soient les lieux ou les époques les notions d’humilité et de devoir de servitude n’ont jamais été utilisés que pour opprimer en toute sérénité.</i><p>(Il y a une petite influence de Nietzsche ici , j’y reviendrai)<p><br>Tu crois que l’amour de la Mère Térésa pour les hommes relève d’une valeur universelle ? J’en doute fort, ce qui l’a guidée, c’est une valeur chrétienne contenue dans le message du Christ. Elle s’est faite la « servante » des pauvres et des opprimés par charité dans le sens de l’amour libéré de l’égo, et donc d’un amour, « humble », sans frontière, sans limite. <p> >>>> <i>Tu admets pour Sam un brin d’orgueil et de possessivité ; amusant ! quand l’amour n’en est-il pas imprégné ?</i><br>Si l’amour de Sam pour Frodo est teinté de corruption, c’est que Arda fut créée corrompue et de là tout peut se corrompre, même les Valar (voir le cas limite d’Aulë, les mauvaises décisions des Valar par rapport aux Elfes…). Ce n’est pas moi qui l’admet, c’est écrit dans une Lettre de Tolkien (m’as-tu lu ? ). D’ailleurs je vais citer cette Lettre pour Melilot prochainement.<p> Je serai naïve dans mes propos ? Bon, alors un petit mot sur ces ‘valeurs universelles’ que tu prises tant. C’est une notion typiquement occidentale. L’universalité de valeurs, d’idées, de sentiments ou de principes, ne peut être d’abord que <b>postulée</b> et fut d’abord requise pour la cohérence de doctrines philosophiques. Ainsi, d’abord chez Platon, la référence à un monde d’Idées, essences éternelles dont participent les choses sensibles particulières, imparfaites et passagères, fonde la possibilité même de la connaissance vraie. Au passage la composante âme des hommes bien nés était « plus » divine alors que celle des artisans et des esclaves en étaient « naturellement dépourvus.<p>La notion de ‘valeurs universelles’ est aussi liée à celle d’Humanisme, en tant que Philosophie morale , conception de l’existence selon laquelle l’homme doit s’affirmer et se construire indépendamment de toute référence ou de tout modèle religieux. Historiquement l’humanisme est un mouvement intellectuel et littéraire apparu dès le XIV s en Italie, luttant contre le contrôle que l’Eglise exerce sur l’activité intellectuelle, développant l’esprit critique, réhabilitant les œuvres du paganisme antique, affranchissant la philosophie de la tutelle de la théologie. Les humanistes, Erasme, Rabelais ou encore Montaigne, défendent la valeur et la dignité de l’homme et sa place éminente au sein de l’univers. <b>Les humanistes sont des chrétiens</b>, et comme les réformateurs protestants, voulent centrer toute la vie religieuse sur la prédication et la lecture de la Bible , la Renaissance se veut ressourcement (retour aux sources) et cette volonté se manifeste notamment dans le domaine de la foi, purifier l’Ecriture des traductions fautives et intégrer au christianisme l’amour de la vie et de la beauté qui avait marqué la culture antique.<br>La philosophie des lumières au XVIII renoue avec l’idéal humaniste, par la confiance qu’elle met en l’homme, par le souci qu’elle a d’en assurer le bonheur et d’en défendre les droits, contre l’obscurantisme politique et religieux.<p>Plus généralement l’humanisme pose que l’homme est la valeur suprême, cad un être dont la dignité doit être affirmée et protégée contre toutes les formes d’assujettissement, qu’il soit religieux, idéologique, politique ou économique. En ce sens, l’humanisme a été revendiqué par des philosophies très diverses , comme l’humanisme chrétien du début XX s ( par ex CS Lewis, TS Eliot, Chesterton, Ch. Dawson, auteurs que Tolkien admirait) ou l’existentialisme athée de Sartre.<p>Chez Nietzsche (1844-1900), et ses successeurs « existentialistes » athées (Sartre, Camus, Malraux), la dignité de l’homme est affirmée concurremment avec la « mort de Dieu », avec le refus d’une destinée préparée d’avance (dans une perspective chrétienne, croire à la destinée de l’homme, c’est au contraire le situer dans un ensemble, où l’aventure humaine reçoit une signification, où l’homme n’est plus abandonné, ce qui implique une théologie ou tout au moins une philosophie de l’histoire (comme chez les marxistes) qui n’est peut-être qu’une forme dissimulée de théologie). L’athéisme contemporain « cherche dans la négation de Dieu une affirmation totale de l’homme » (E. Borne, Dieu n’est pas mort).<p><i>c’est l’’humilité et la résignation par rapport à la nature de l’homme(ça va ensemble et tolère l’esclavage !!) <br>Des hommes qui veulent vivre debout ne peuvent les partager .<br>Quels que soient les lieux ou les époques les notions d’humilité et de devoir de servitude n’ont jamais été utilisés que pour opprimer en toute sérénité.</i><p><br> On connaît les proclamations éclatantes de Nietzsche : « Hommes supérieurs, ce Dieu a été votre plus grand danger. Vous n’êtes ressuscités que depuis qu’il gît dans la tombe. C’est maintenant seulement que vient le grand midi. A présent l’homme supérieur devient maître. Maintenant seulement la montagne de l’avenir humain va enfanter. Dieu est mort : maintenant nous voulons que le surhomme vive. » (Ainsi parlait Zarathoustra). Ce n’est pas le simple effacement d’une idole, mais un événement qui engage de fond en comble notre condition d’homme. La mort de Dieu signifie la perte brutale de toutes nos valeurs traditionnelles (le juste, le vrai, le bon …).L’humanité toute entière se trouve bouleversée et afin que la réaction de l’homme soit à la mesure de l’événement, il devra se dépasser lui-même, se redéfinir, se réinventer : « C’est nous qui sommes ses assassins …La grandeur de cet acte est trop grande pour nous. Ne faut-il pas devenir dieux nous-mêmes pour, simplement, avoir l’air digne d’elle ? … » (Le Gai Savoir).<p>Avec Nietzsche des valeurs comme le bien et le mal sont strictement relatives aux intérêts de ceux qui ont pu imposer leurs choix comme universels. Ainsi cette affirmation des vérités pures et éternelles, est due au fait que les chrétiens sont les esclaves, les vaincus de la vie et ils ont inventé l’au-delà pour compenser leur misère. Ils ont imaginé de fausses valeurs pour se consoler de ne pouvoir participer aux valeurs authentiques, aux valeurs des maîtres et des forts. Il ont forgé le mythe du salut de l’âme parce qu’ils n’ont pas la santé du corps. Ils ont inventé un autre monde pour pouvoir calomnier celui-ci et le salir. Ils ont forgé la fiction du péché parce qu’ils ne pouvaient participer aux joies terrestres de la pleine satisfaction des instincts. Cette critique de l’attitude religieuse s’appelle la critique psychosociologique, inaugurée par Feuerbach (1804-1872)et Marx (1818-1883) ; ce dernier précise les thèmes de Feuerbach : les valeurs humaines sont bafouées sur la terre par l’exploitation de l’homme par l’homme ; on les projette alors dans le ciel sous forme de mythes religieux, la religion étant le célèbre « opium du peuple ».Les exploiteurs promettaient dans le ciel des biens dont ils privent les exploités sur la terre (Le Capital est d’ailleurs un livre admirable).<p>Que penser du psychologisme, Mj, toi qui en use aussi avec tant de facilité ? Tu t’attaques aux soubassements biologiques (par ton vouloir vivre debout de l'homme non-chrétien), psychologiques (par ta nature de l’homme) et sociaux (oppression) du système chrétien, mais cela ne résoud en rien le problème de Dieu. Et la portée de cette méthode est assez limitée …découvrir à la source des valeurs chrétiennes d’humilité et de résignation des motifs biologiques, psychologiques et sociaux rappellent d’autres dérives …<p>De plus l’existentialisme de Sartre nous montrent que les « valeurs inventées » de l’homme totalement responsable sont en fait les valeurs traditionnelles de l’humanisme : idéal de justice, construction d’une société où tous les hommes seraient plus heureux.<p>Valeurs Universelles ? Il serait plus sage de parler d’éthique (qui renvoie au ‘contexte’ d’une communauté et est donc plus proche du comportement de la subjectivité vivante des individus) et renoncer à l’universel, par humilité ? ?<p><p><i>Tu poursuis en évoquant le système totalitaire de la chrétienté médiévale où le bien = unité et le mal = la diversité .<br>J’avoue avoir un peu de mal à suivre le cheminement de ta pensée !<br>Tout est politique certes ,</i><p>Car tu mélanges tout dans la religion qui comporte 2 aspects et encore une fois tu ne fais pas la part des choses : Dico philosophique de Lalande, entrée Religion :<p>A. Institution sociale caractérisée par l’existence d’une communauté d’individus, unis : 1. Par l’accomplissement de certains rites réguliers et par l’adoption de certaines formules ; 2. Par la croyance en une valeur absolue, croyance que cette communauté a pour objet de maintenir ; 3. Par la mise en rapport de l’individu avec une puissance spirituelle supérieure à l’homme, puissance conçue soit comme diffuse, soit comme multiple, soit comme unique.<br>B. Système individuel de sentiments, de croyances et d’actions habituelles ayant Dieu pour objet. Principale source de l’œuvre esthétique. <p><p><p><br>Cathy<p>PS agressive, naïve, intolérante…hé ben j’aurais eu ma dose d’insultes ;-(( Je trouve cela très désagréable (et encore c’est un euphémisme ;-).<p><br>PSS Maintenat si tu trouves mes posts trop « pédants » , j’en suis désolée, les discussions ‘futiles’ autour d’une tasse de thé, ce n’est pas mon fort, et je croyais que la section du Légendaire se voulait ‘différente’, plus genre étude, apparemment je me trompe ;-))