Droit de réponse à Szpako

[Pierre de Lune]

Chère Mj,<p>Puis-je t'inviter à essayer de différencier plus tes paragraphes, ainsi que les citations/réponses, car mes yeux souffrent à te lire (et n'y voit nul rapport au contenu ;-)<p>>>>"Exemple biblique ; Il ne s’agit ni de l’église ni du christianisme ?<br>Le Christianisme est d'abord une religion des petits, qui peu à peu, a gagné les puissants<br>Je dirais que les puissants se sont emparés d’une idéologie déjà empreinte de résignation parce qu’elle servait leur besoin d’asservir en leur offrant la possibilité d’étouffer les velléités de rebellions et aussi, je veux bien, d’assurer une paix sociale relative ! "<p>En deux temps, je te réponds sur ce point :<br>Je cite l'ancien Testament, si ce n'est pas QUE l'Eglise et le christianisme, ça l'est quand même. Jésus n'est pas tabula rasa, il est renouvellement de l'Alliance entre Dieu et les hommes.<p>Mais je trouve intéressant sur les points des valeurs propres au christianisme, et tout particulièrement au rapport entre Eglise et esclavage, de te renvoyer à ce post qui se trouve dans la section "Tolkien et littérature".<br>Que je cite en partie <br>>>> Jean "De même lorsque Saint Paul affirme dès les premières décennies du christianisme " il n'y a plus ni juifs ni païens, ni hommes ni 'femmes, ni esclaves ni hommes libres, il n'y a que des baptisés dans le christ " , il pose là un élément entièrement nouveau et en contradiction totale avec l'ensemble des civilisations de l'ensemble du monde connu à l'époque. L'esclavage était pratiqué partout et considéré comme normal et juste. Il était même défendu par les plus grands penseurs de l'antiquité (Platon, Sénèque...). Cette pratique était d'ailleurs considérée comme si naturelle qu'il faudra là encore des siècles de christianisme pour la faire reculer (elle n'a pas encore disparue).<p>L' égalité entre les hommes est loin d'être partagée par toutes les religions. L' indouisme pratiquée de nos jours par des centaines de milliers de fidèles professe un système de caste avec des " intouchables " <p>Ces exemples montrent, à mon avis, que l'on ne peux pas invoquer une sorte de loi universelle présente dans le coeur de tous les hommes. Les travaux pratiqués par les ethnologues ont d'ailleurs démontré qu'il n'existait aucune valeur universelle partagée par toutes les civilisations, à l'exception de la prohibition de l'inceste. Je pense donc qu'il faut admettre que chaque religion et chaque civilisation a ses valeurs propres qui ne sont pas interchangeables les unes avec les autres (ce qui ne signifie pas forcément que certaines sont supérieures aux autres d'ailleurs)"<p>Et dont l'intérgralité se trouve ici (ceci est un essai de balise, en cas d'échec, ça va être laid, et je vous prie de m'en excuser par avance...<p>Enfin, sur le côté réappropriation par les puissants, il me semble relever d'une approche très matérialiste de l'histoire, pour ne pas dire marxiste.<br>Or c'est une approche qui nie totalement la dimension humaine de l'histoire. Faut-il voir les puissants comme des individus machiavéliques et avides de puissance, qui décortiquent les idées dans l'air du temps pour se les approprier ou les rejeter ?<br>Si on peut légitimement penser que certaines éminences grises et autres princes furent de cet accabit, il me semble que la plupart des hommes, puissants ou humbles, subissent les aléas de la foi, des idées de leur époque, et sont tout autant que nous préoccupés par le juste et le vrai.<br>Faudra-t-il dire de l'homme occidental du XXe siècle qu'il érigé les droits de l'homme uniquement pour imposer ses valeurs au reste du monde ? Ou alors la défense des droits de l'homme est un combat que nous pensons universel, et qui va dans le sens de l'amélioration du monde et de la condition humaine ? Il n'en demeure pas moins qu'ils sont inégalement reçus, et que l'on pourrait en dire la même chose que ce que tu dis du christianisme.<br>Celui-ci au Moyen-Age (et dès son apparition) est plus vecteur de libération de l'homme, d'abord spirituelle, puis matérielle (cf ce que souligne Jean plus haut).<p>Pour la suite de ton post, j'avoue ne pas avoir pu digérer la substantifique moelle de tous tes propos, pour cause de fatigue occulaire. J'y reviendrai si j'en ai le loisir.<p>Je retiens juste que tu développes, fort longuement sur ce que tu entends par humilité, et que tu argumentes à partir de ton filtre personnel d'analyse du monde que ce j'appelle humilité n'en est pas, puis que tu sépares modestie et humilité, caractérisant celle-ci d'avilissement ou d'abaissement de l'homme.<p>Je dirai d'une part que te réapproprié l'humilité est une chose. Mais que faire partager ta vision de l'humilité aux chrétiens, pour la leur repprocher, est un procédé intellectuel assez étrange...<p>D'autre part, sur l'humilité en tant qu'abaissement, je dirai que tout est question de point de vue.<br>Pour les chrétiens, l'homme est proche du sol (humus), et l'humilité n'est rien d'autre que prise de conscience de ce qu'est l'homme. Mais cette situation ne doit pas empêcher l'homme de chercher à se grandir, et à se rapprocher de Dieu.<p>Si on postule que l'homme est centre de toutes choses, voire qu'il est le surhomme nietzchéen, forcément, l'humilité n'est qu'un moyen d'avilissement et un vecteur de domination.<p>A titre personnel, je me rapproche plus de la première vision, à la fois terrible pour nous, mais aussi porteuse de tant de choses à faire (faudrait d'ailleurs p'tet que je m'y mette au lieu de forumiser ;-)). J'ai le souvenir d'un prêche qui disait "Soyez les ouvriers du royaume de Dieu". A mon sens, c'est partir de bas, avec tout ce que l'homme comporte de terrible, comme sa capacité à réduire son prochain en esclavage, à tuer son prochain, etc... ou de mesquin. Mais ne pas limiter l'homme à cela, à voir aussi ce qu'il a de formidable, et d'oeuvrer à développer la part du formidable contre celle de la bête. La foi est quelque chose qui se vit, et autour de moi, je constate que l'Eglise est aujourd'hui bien plus discrète dans les discours et le message, mais que sur le terrain, les Catholiques sont bien présents (hélas, je ne parle pas pour moi).<p>A titre non personnel, il me semble que l'attitude de Sam est plus proche de la première que de la seconde, à moins qu'on ne considère que jardinier exploité, ce soit le surhomme qui se réveille en lui lorsqu'il se met à accomplir ses actes admirables. Mais là, la conclusion aurait sans doute été celle que tu préconises : il se jette dans le brasier avec son maître et son l'anneau, car surhomme il renvendique la quête pour lui, jardinier, il laisse ceux qui y entendent quelque chose régler cela pour lui. Il ne peut être qu'un porteur indirect, il le rappelle bien à deux reprises : lorsque porteur de l'anneau, il plonge dans la citadelle pleine d'orcs, car Frodo passe avant l'anneau, puis quand il porte son maître avec l'anneau faute de pouvoir l'anneau sans son maître.<p>Mais je m'emporte loin du sujet et je me mets à parler de la foi, ce qui s'observe, s'éprouve, mais dont on ne convainc pas les autres.<p>Dernier petit commentaire :<br>>>> "Je voudrais être d’accord avec toi si je pouvais ignorer que pouvoir de l’église et pouvoir politique ont été très souvent et notamment en France très longtemps confondus ou au moins étroitement associés"<p>Attention à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Cette association appartient au passé d'une part, et d'autre part, elle ne fut ni générale, ni absolue.<br>Si l'Eglise a commis des erreurs, il me semble que des repentances furent prononcées il y a peu. D'autres religions esclavagistes ne peuvent pas se targuer d'en avoir fait autant, et étrangement, on les chatouille moins sur le sujet...<br>Faire le tri entre ce qui fut du politique, du religieux, du socio-économique est une oeuvre compliquée. Les historiens s'y sont attachés, y travaillent encore, mais le résultat est que bien souvent, la vision qui ressort de tout cela est plus idéologique qu'autre chose. Evitons les amalgames gratuits.<p>Si tu veux voir des rapports de domination entre les classes à tous les stades de l'histoire, c'est un fait. Mais n'oublions pas que l'homme médiéval n'a pas lu le Capital.<br>Le Moyen-Age est une société d'ordres, inégalitaire certes, mais complémentaire. La philosophie qui sous-tend cela (après le ressentir de cette philosophie par l'individu est autre chose) n'est pas une logique de domination.<br>Le Moyen-Age est complexe (ce qui fait que c'est une période qui continue de me fasciner alors que j'ai passé l'âge de jouer aux chevaliers) car il est à la fois égalitaire (tous les hommes sont égaux face à Dieu) et terriblement hiérarchisé, avec des réseaux de rapports de complémentarité/rivalité qui se tissent. Je pense que le Moyen-Age chrétien est justement trop complexe, imbriqué de politique et de religieux, de classes sociales et de réseaux entre elles ou intra-classes, pour qu'on puisse y lire une logique de domination d'une classe par une autre au moyen de la religion.<p>