01-12-2005, 22:05
La question de l'amitié possible ou non sur l'Internet n'est pas mon sujet. Je ne l'ai placé ici que par prudence, pour me prémunir justement des réflexions qui se sont tout de même fait jour.<p>Selon moi, l'amour réclame tout et toue la personne humaine, esprit et corps.<br>L'amitié est moins contraignante de ce côté, mais l'interface qu'est l'internet est un tiers que l'amitié véritable ne souffre pas perpétuellement.<br>C'est tout ce que j'ai à dire sur cette question parfaitement accessoire, mon sujet est plus profond.
Kendra, je n'ai pas dit que ma définition de l'ami est celui pour lequel on veut bien se faire tuer", mais que l'ami est clui qui est fidèle jusqu'au bout, quelles que soient les circonstances de la vie (éloignements, mariage, etc...). Eh oui, je crois effectivement que peu de monde a véritablement ne serait-ce qu'un ami, et qu'en tout cas il se révèle souvent tel après certaines années d'expériences.<br>Mais pour illustrer le sujet, j'ai parlé des nouvelles sur l'amitié, qui témoignaient de par leur portée et leurs valeurs que l'idéal de l'amitié tel que je l'expose est bel et bien partagé par nombre d'entre nous.<br>Le fait de pouvoir mourir pour son ami est un exemple sublime de ce qu'est la véritable amitié, mais je suis bien d'accord pour dire qu'on n'y pense pas tous les matins, heureusement. (Mais on y a pensé dans les nouvelles qui décrivent l'amitié).<br>Dans ton exemple des flammes, je suis surpris de ta réponse, car en ce qui me concerne il n'y aurait aucune hésitation (elle serait même déjà faible pour un simple copain, mais pour un vrai ami il n'y en aurait absolument aucune !). Mais c'est peut-être dû à ce que je suis un homme et toi une femme. J'ai depuis longtemps découvert que les hommes et les femmes n'avaient pas le même rapport à la vie (je parle de leur vie, les femmes y étant plus attachée que les hommes, pour des raisons que j'estime de l'ordre de la maternité inhérente).
[citation=Romains 5,8]A peine en effet voudrait-on mourir pour un homme juste ; peut-être osera-t-on mourir pour un homme de bien ; - mais la preuve que Dieu nous aime, c'est que le Christ, alors que nous étions encore pécheurs, est mort pour nous.[/citation]
[citation=Jean 13,37]Pierre lui dit: « Pourquoi ne puis-je pas te suivre à présent? Je donnerai ma vie pour toi ».[/citation]
[citation=Jean 15,13]Nul n'a plus grand amour que celui-ci: donner sa vie pour ses amis.[/citation]
Qu'on le fasse ou non est une autre question. L'amitié ne réclame pas l'holocauste. Mais elle suscite cet élan sublime: être prêt. <br>Les vrais amis sont d'ailleurs souvent ceux qui ont risqué leur vie l'un pour l'autre. (ce n'est pas le seul moyen, je n'ai pas dit ça non plus).<br>Ce n'est qu'une illustration, qui a son poids.
Non. Ca pousse seulement à se rendre compte qu'on n'est pas l'ami qu'on prétend ou qu'on croit être. Mais ça n'enlève rien à la valeur de l'amitié qui vous lie. Ce n'est pas rien, ce n'est pas "pas grand chose". La vraie amitié est difficile à trouver, et je doute qu'un homme en ait beaucoup dans sa vie.
Oui, mais si cette attention ne s'inscrit pas dans une fidélité (je quitte le thème macabre et illustratoire de la mort pour me fixer sur ma vraie définition : cette fidélité sans faille), alors cette amitié n'est qu'une présence, un compagnonage affectif qui a de la valeur, qui ouvre un début d'amitié, mais qui ne sera validée comme amitié que lorsque je l'aurai vécu dans la fidélité.
Tu sais, c'est tout le problème du secours humanitaire par exemple. J'ai vécu pendant deux ans avec des pauvres philippins sur les décharges, et je les ai vraiment aimé, les enfants, les adultes, ceux avec qui je travaillais, ceux avec qui je découvrais le pays, etc...<br>Mais une chose me faisais souffrir: je savais que je ne serai jamais leur "ami", parce qu'un jour je repartirai en France. Bien sûr, je leur ai écrit encore pendant deux ans, mais voilà, à part quelques uns avec ui je garde encore de fermes relations (qui ressemblent fort à de la vraie amitié vu les obstacles que nous surmontons pour continuer à nous entendre, nous écrire, prendre de nos nouvelles, etc...), je n'ai pas pu devenir leur véritable ami. Je savais qu'un jour je serai remplacé, et eux aussi le savaient. Malrgé toute l'attention que je leur ai porté pendant deux ans, tout l'amour que j'ai mis à leur service, toute l'écoute, totue l'aide que j'ai pu leur apporter (pas que matérielle), je n'étais que le "Kuya", le grand frère ou l'oncle, mais pas l'"ami"; malgré ceux qui prétendaient le contraire.
Donc ton Eugène, toute l'affection que tu peux lui apporter durant un temps donné ouvrira grand les portes de l'amitié, mais ne la fera pas prendre corps si elle ne dure pas "à vie".
Celui qui me dit : "je suis bien avec toi, je suis content qu'on soit ensemble", et qui le lendemain le dit avec la même intensité à un autre sans plus me porter d'attention, celui-là n'est pas un ami, mais un complice affectif, au mieux. (c'est très dans l'air du temps d'ailleurs, les complices affectifs.<br>Et je rebondis sur le morceau où je parlais de la nécessité pour un homme et une femme mariés de devenir aussi "amis".
Tolkien avait saisi toute cette difficulté. Car nous n'avons pas encore parlé du problème posé par la différenciation sexuée des êtres, véritable source du débat. Et Tolkien parlait évidemment d'une amitié homme-femme en dehors du mariage. (ce qui rend le débat compréhensible, sinon, il est contradictoire).
Kendra, je n'ai pas dit que ma définition de l'ami est celui pour lequel on veut bien se faire tuer", mais que l'ami est clui qui est fidèle jusqu'au bout, quelles que soient les circonstances de la vie (éloignements, mariage, etc...). Eh oui, je crois effectivement que peu de monde a véritablement ne serait-ce qu'un ami, et qu'en tout cas il se révèle souvent tel après certaines années d'expériences.<br>Mais pour illustrer le sujet, j'ai parlé des nouvelles sur l'amitié, qui témoignaient de par leur portée et leurs valeurs que l'idéal de l'amitié tel que je l'expose est bel et bien partagé par nombre d'entre nous.<br>Le fait de pouvoir mourir pour son ami est un exemple sublime de ce qu'est la véritable amitié, mais je suis bien d'accord pour dire qu'on n'y pense pas tous les matins, heureusement. (Mais on y a pensé dans les nouvelles qui décrivent l'amitié).<br>Dans ton exemple des flammes, je suis surpris de ta réponse, car en ce qui me concerne il n'y aurait aucune hésitation (elle serait même déjà faible pour un simple copain, mais pour un vrai ami il n'y en aurait absolument aucune !). Mais c'est peut-être dû à ce que je suis un homme et toi une femme. J'ai depuis longtemps découvert que les hommes et les femmes n'avaient pas le même rapport à la vie (je parle de leur vie, les femmes y étant plus attachée que les hommes, pour des raisons que j'estime de l'ordre de la maternité inhérente).
[citation=Romains 5,8]A peine en effet voudrait-on mourir pour un homme juste ; peut-être osera-t-on mourir pour un homme de bien ; - mais la preuve que Dieu nous aime, c'est que le Christ, alors que nous étions encore pécheurs, est mort pour nous.[/citation]
[citation=Jean 13,37]Pierre lui dit: « Pourquoi ne puis-je pas te suivre à présent? Je donnerai ma vie pour toi ».[/citation]
[citation=Jean 15,13]Nul n'a plus grand amour que celui-ci: donner sa vie pour ses amis.[/citation]
Qu'on le fasse ou non est une autre question. L'amitié ne réclame pas l'holocauste. Mais elle suscite cet élan sublime: être prêt. <br>Les vrais amis sont d'ailleurs souvent ceux qui ont risqué leur vie l'un pour l'autre. (ce n'est pas le seul moyen, je n'ai pas dit ça non plus).<br>Ce n'est qu'une illustration, qui a son poids.
Kendra Wrote:Et se dire "Je ne suis pas un ami tant que je n'ai pas l'intention de me faire tuer pour mon cher Eugène" c'est très dur, c'est très attristant; ça pousse à de dire qu'on n'est pas grand chose.
Non. Ca pousse seulement à se rendre compte qu'on n'est pas l'ami qu'on prétend ou qu'on croit être. Mais ça n'enlève rien à la valeur de l'amitié qui vous lie. Ce n'est pas rien, ce n'est pas "pas grand chose". La vraie amitié est difficile à trouver, et je doute qu'un homme en ait beaucoup dans sa vie.
Quote:Est-ce que Antoine ne demande pas -déjà- qu'on soit là quand il est triste ? qu'on lui donne des nouvelles ? qu'on ait de petites attentions pour lui ?
Oui, mais si cette attention ne s'inscrit pas dans une fidélité (je quitte le thème macabre et illustratoire de la mort pour me fixer sur ma vraie définition : cette fidélité sans faille), alors cette amitié n'est qu'une présence, un compagnonage affectif qui a de la valeur, qui ouvre un début d'amitié, mais qui ne sera validée comme amitié que lorsque je l'aurai vécu dans la fidélité.
Tu sais, c'est tout le problème du secours humanitaire par exemple. J'ai vécu pendant deux ans avec des pauvres philippins sur les décharges, et je les ai vraiment aimé, les enfants, les adultes, ceux avec qui je travaillais, ceux avec qui je découvrais le pays, etc...<br>Mais une chose me faisais souffrir: je savais que je ne serai jamais leur "ami", parce qu'un jour je repartirai en France. Bien sûr, je leur ai écrit encore pendant deux ans, mais voilà, à part quelques uns avec ui je garde encore de fermes relations (qui ressemblent fort à de la vraie amitié vu les obstacles que nous surmontons pour continuer à nous entendre, nous écrire, prendre de nos nouvelles, etc...), je n'ai pas pu devenir leur véritable ami. Je savais qu'un jour je serai remplacé, et eux aussi le savaient. Malrgé toute l'attention que je leur ai porté pendant deux ans, tout l'amour que j'ai mis à leur service, toute l'écoute, totue l'aide que j'ai pu leur apporter (pas que matérielle), je n'étais que le "Kuya", le grand frère ou l'oncle, mais pas l'"ami"; malgré ceux qui prétendaient le contraire.
Donc ton Eugène, toute l'affection que tu peux lui apporter durant un temps donné ouvrira grand les portes de l'amitié, mais ne la fera pas prendre corps si elle ne dure pas "à vie".
Celui qui me dit : "je suis bien avec toi, je suis content qu'on soit ensemble", et qui le lendemain le dit avec la même intensité à un autre sans plus me porter d'attention, celui-là n'est pas un ami, mais un complice affectif, au mieux. (c'est très dans l'air du temps d'ailleurs, les complices affectifs.<br>Et je rebondis sur le morceau où je parlais de la nécessité pour un homme et une femme mariés de devenir aussi "amis".
Tolkien avait saisi toute cette difficulté. Car nous n'avons pas encore parlé du problème posé par la différenciation sexuée des êtres, véritable source du débat. Et Tolkien parlait évidemment d'une amitié homme-femme en dehors du mariage. (ce qui rend le débat compréhensible, sinon, il est contradictoire).