17-01-2002, 13:10
>En Sindarin... fais gaffe ! Tu fais certainement allusion à >l'inscription "Dagnir Glaurunga". Mais ça n'est PAS du Sindarin >standard du Troisième Âge. C'est du Doriathrin, un dialecte parlé à >Doriath qui a disparu sans postérité.<p>Il est _impossible_ de dire actuellement si "Dagnir Gaulrunga" comporte une trace du dialecte de Doriath. Le fait que ce texte ai été écrit en "rune de Doriath" (d'après le texte) ne veut nullement dire que c'est une forme "doriathrine" pure. (Doriathrine dans le sens de "dialecte" de Doriath comme imaginé par Tolkien dans les années 50-73. Car en fait quand Tolkien a écrit cette ligne, c'est du "doriathrin", mais du doriathrin des années 30-40, quand le sindarin n'existait pas encore.)<p>>Et il est passablement différent - en fait, Tolkien imaginait au >départ qu'il s'agissait d'une langue distincte de ce qui était alors >le "Noldorin", et qui est devenu ensuite le Sindarin (non sans >certains changements).<p>Il n'existe aucune texte de Tolkien qui parle de "Sindarin Standard du Troisième âge". Ce ne sont que des spéculations sans aucun fondement. Amon avis il n'existe pas de "Sindarin Standard du Troisième âge".<p>>Il semble que dans cette conception, Tolkien ait "recyclé" le >Doriathrin et l'Ilkorin en dialectes du Sindarin au Premier âge, qui >ont disparu ensuite.<p>Ca c'est ma théorie" que Helge à recyclée à son compte et sur son site. (Voir mon article en anglais sur son site qui est l'origine de cette idée.) Et donc c'est juste une _théorie_ pas des faits.<p>>Le Sindarin standard du Troisième âge a perdu sa déclinaison, et >c'est une de ses différences par rapport au Doriathrin, qui avait >conservé un génitif en -a (d'origine d'ailleurs obscure).<p>Encore ??? Allons, on a aucune preuve de Tolkien de ce genre de choses.<p>>En Sindarin standard du Troisième Âge, je dirais : Dagnir-in-Yrch. >Sous toutes réserves.<p>Yrch = Glaurung ?<br>Glaurung est un Dragon pas un orque. Mais je pense que c'est juste une faute d'inattention. Non ?<p>>Comme l'a expliqué Moraldandil, le sindarin standard a perdu ses >déclinaisons, alors que le doriathrin avait conservé un génitif en >-a, qui apparaît dans Dagnir Glaurunga. Cela laisserait penser que le >cas à utiliser pour traduire "Fléau des Orques" serait donc le >génitif, bien que le datif pourrait aussi convenir (il est, je crois, >parfois doté du sens "contre").<p>Mais qu'est-ce que c'est que cela le "sindarin standard" ? <br>C'est quoi ces "pertes de déclinaisons" ?<br>Le "datif" en sindarin ? Où ça ?<p>Nous avons aucun texte de Tolkien qui parle de datif du _sindarin_.<p>La pérte des déclinaions? Allons ! Le pluriel est marqué en sindarin par une "déclinaison" (<= changement de forme d'un mot).<p>Il serai bon que ceux qui s'intéressent aux langues imaginaires de Tolkien arrêtent de croire que Tolkien = Ardalambion.<p>Pourquoi ne pas enrichir votre vocabulaire avec des expressions comme : "d'après moi" ; "il me semble que" ; "suivant la théorie de…".<p>On a l'impression dans cete échange que l'on a trouvé une grammaire de sindarin par Tolkien... ce qui n'est pas le cas.<p>>Le /d/ n'existe pas en quenya, ou alors sous la forme /nd/... Donc ce >serait plutôt *Orquindacil (l'élement #-ndacil, qui apparaît dans >Hyarmendacil et Rómendacil, signifiant "vainqueur") ou *Ndacil Orquion.<p>Toko, ton explication risque de faire croire que au lecteur lambda que décidemment le "d" est un son _très bizarre_ :-)<p>Le phonème d existe bel en quenya *mais* il y a des règles en quenya que l'on peut essayer de tirer des exemples que l'on possède.<p>Le son d apparait normallmenet en quenya que dans les combinaison _nd_ et _ld_, avec une excepation Aldudénie (probabalement un "vanyarisme").<p>La forme **ndacil comme "mot" (ou "lexème simple") est impossible en quenya. Aucun mot ne peu commencer par un nd (une autre règle déduite du "corpus"). <br>Le suffixe -(n)dacil apparait dans le "coprs" que dans des "noms de guerre" des rois du Gondor. Il n'est pas certain qu'il était usité par les Elfes pour leurs noms (*à mon avis* _non_).<p>Namárie<p>Edouard Kloczko<br>