09-02-2002, 00:27
> Toko: <I>Le signe ° signifie-t-il qu'il s'agit d'une forme mutée du mot ?</I><br>> Usage conventionnel relativement répandu dans les grammaires galloises, du moins pour la mutation douce. Dans le cas du sindarin, dans la petite grammaire sur laquelle j'ai un peu travaillé, je l'emploie aussi pour les autres mutations par souci de simplification. Après tout il n'y a pas d'ambiguité, le contexte suffit généralement à les distinguer.<p>Merci pour la précision, c'était bien ce que je pensais, et merci pour le petit topo sur les différentes mutations ! Ainsi tu bosses sur une "petite" grammaire du sindarin ? J'ai hâte de voir ça ! ;-)<p>> Le ° accolé à un mot isolé indique que ce mot provoque une mutation. Je pourrais parler de la préposition <B>na°</B> (SM) par exemple ou l'illustrer en action dans <B>na°-chaered</B>, ou encore evoquer l'article pluriel <B>in°</B> (NM) et <B>i° Pherianath</B>.<p>C'est dommage que cela ne soit pas indiqué dans le dictionnaire... Mais je comprend que pour nombre de mots on en est réduit à des hypothèses pour savoir s'ils déclenchent une mutation, et le genre de celle-ci, et qu'indiquer les mots provoquants des mutations entrainerait beaucoup de travail... A moins que tu aies une petites liste de derrière les fagots ? ;-)<p>> Il y a beaucoup à redire sur l'article de Helge, quant à la rigueur des termes et la présentation du phénomène:-)<p>Je n'en doute pas et j'apprécie tes remarques à leur juste valeur ! Ce serait vraiment appréciable de pouvoir disposer d'une vision critique de l'article d'Helge, mais je crois que tu as un article sur le sujet en préparation. <p>A propos de la "résistance" à la mutation :<p>> Il y a plusieurs termes pour ce phénomène, j'aime bien <I>résistance à la mutation</I> parce qu'il semble correspondre à ce que l'on observe en sindarin - cf. <B>Dor ° Dhínen</B> dans WJ et <B>Rath ° Dhínen</B> dans les brouillons et notes du SdA, mais <B>Rath Dínen</B> sans mutation dans la version publiée (résistance du D), cf. aussi <B>Emyn ° Vorn</B> mais <B>Ered Mithrin</B> (résistance du M). Les lettres concernées sont probablement M, D et peut-être H.<br>> Quant aux raisons pour lequelles ces résistances s'observent, elles sont sans doute d'origine phonologique (probablement par nécessité de distinction avec les mots en *MB, *ND, etc.).<p>Je suis d'accord dans l'ensemble avec le fait que cette résistance soit d'origine phonologique, mais dans le cas de <b>Rath ° Dhínen</b> et <b>Rath Dínen</b>, il semble s'agir clairement d'un changement d'avis de l'auteur. Pour <b>Ered Mithrin</b> et <b>Eryn ° Vorn</b>, la nature de la dernière consonne du mot précédent (nasale, plosive, etc.) entre-t-elle en compte (du genre M résiste à la mutation après une plosive, mais pas après une nasale) ? <p>> A noter, Helge présente le sujet (très brièvement esquissé) différemment dans son article. Il suppose soit une "erreur" de Tolkien (qui écrivait parfois D pour DH afin de ne pas perturber le lecteur anglophone, cf. <B>Galadrim</B> vs. <B>Galadhrim</B> dans la première édition du SdA), soit l'influence des différents dialectes sindarins, chacun ayant amené au final son lot d'irrégularités...<p>Que penses-tu de la validité de ces suppositions ? Il me semble aussi assez plausible dans le cas de <b>Galadrim</b> vs. <b>Galadhrim</b> qu'il s'agisse d'un souci de l'auteur de ne pas perturber les lecteurs anglophones avec une orthographe "bizarre". A moins qu'un hypothèse "interniste" plus valable soit envisageable ?<p>> Toko: <I>J'avais bien constaté un problème avec ces deux <i>a</i> côte à côte, mais je n'étais pas sûr que la forme <b>ar</b> existait en sindarin : je ne l'ai pas vue dans ton dico où seul le <b>a</b> est donné... J'aurais du penser au <b>i</b> qui devient <b>ir</b> devant un autre <i>i</i> (<b>ir Ithil</b>).</i><br>> Le <B>ar</B> est aussi donné dans le dico (alternative à la même entrée que <B>a</B>, il est attesté dans la lettre du roi.<p>Au temps pour moi... Il n'apparaît pas dans la liste inversée à la fin du dico et je ne l'ai pas vu à l'entrée <b>a</b> ! <p>> Il n'est nulle part dit que "i qui devient ir devant un autre i". C'est seulement <I>une</I> des hypothèses, supposant que ce <B>ir</B> est une forme de l'article défini <B>i</B>. L'autre hypothèse considère que ce <B>ir</B> n'a rien d'un article et est plutôt une préposition "*quand" (cf. quenya <I>íre</I>). Dans les deux cas, la phrase obtenue est un peu bancale. Quand bien même la première hypothèse s'avèrerait juste, elle ne permettrait pas de trancher pour <B>a, ar</B>... Ces mots n'ayant pas du tout les mêmes étymologies.<p>Merci pour cette autre hypothèse pour <b>ir</b>... Ceci dit, je comprend bien que <b>a</b>, <b>ar</b> et <b>i</b> n'ont pas la même étymologie, mais, dans le cadre de l'hypothèse de <b>ir</b> = <b>i</b> devant un autre <b>i</b>, il me semblait logique de rapprocher <b>ar</b> et <b>ir</b>, qui pourraient venir d'un même souci d'éviter la succession de deux voyelles semblables... <p>> Pour la petite histoire, le même genre de question est posé par la coordination <B>ah</B> (Athrabeth Finrod ah Andreth). Voir pour celui-ci la brève discussion dans le dictionnaire.<br><p>Le sindarin recèle encore bien des points d'ombre et est propices à l'élaboration de théories... J'espère que les matériaux linguistiques inédits publiés à venir lèveront le voile de mystère qui plane sur ces questions ! <p>A propos des mutations occlusives et liquides :<p>Je ne suis pas suffisamment avancé dans mon étude du sindarin pour pouvoir débattre du sujet (j'ai déjà la traduction de l'article à relire), sujet un rien trop techniques pour mes capacités, d'autant plus que je ne connais presque rien du breton (ou d'une autre langue celte). Mais je vais réfléchir à la question, qui semble très intéressante... ;-) <p>Toko<p>