30-10-2004, 14:52
Voila une très intéressante discussion qui débouche sur plusieurs sujets (félicitation à Bertrand pour son exposition de l'origine possible du <i>i</i> "intrusif").
<font color='red'>Bertrand</font> > <font color='blue'>Je verrais plutôt dans <b>Ossiriand</b> un exemple du suffixe -<i>(i)and</i> fréquent dans les toponymes, qu'évoque Tolkien dans les Contes et légendes inachevés (CLI 3:77-8):
<blockquote><b>Rochand</b> comporte une terminaison sindarine en -<b>nd</b> ; c'était la terminaison courante des noms de régions ou de pays, mais dans le langage parlé, on omettait généralement le -<b>d</b> final, surtout dans les mots un peu longs, tels <i>Calenardhon</i>, <i>Ithilien</i>, <i>Lamedon</i>, etc.</blockquote></font>
Je tiens à revenir sur ce point. La version française donne exactement :
<blockquote><b>Rochand</b> comporte une terminaison sindarine en -<b>nd</b> (<i>-and</i>, <i>-end</i>, -ond)</blockquote>
Quelle pourrait être d'après vous l'origine de la variation de voyelle de cette terminaison ? Pourrait-il s'agir d'un <i>n(d)</i> vocalique ?
<font color='red'>Benilbo</font> > <font color='blue'>Je reprends celle-ci en premier parce qu'elle semble une bonne mise en garde pour nous sur le fait qu'on se trouve en terrain glissant :D. En effet, dans les <u>Etymologies</u>, l'origine de Doriath est bien celle que j'ai donnée. </font>
Les <i>Etymologies</i> ne sont cependant qu'une étape, importante certes, dans le processus de création linguistique de Tolkien. Ainsi, toutes les étymologies qui y sont données ne sont pas définitives.
Mais, pour reprendre l'étymologie "officielle" (c.-à-d. la plus tardive) donnée par Bertrand (Doriath est <i>dôr</i> "pays" + <i>iâth</i> "barrière", Silm. App et WJ:369), je signale au passage que l'étymologie en question est donnée p. 270 de WJ (il faudrait d'ailleurs que Didier corrige cette entrée dans son dico).<p>Le texte donne exactement :
<blockquote>« But genitival sequences with the possessor or qualifier second in the later period also became fixed compounds: as <i>Dóriath</i>, for <i>Dôr Iâth</i> 'Land of the Fence'. » </blockquote>
Se pourrait-il que l'élément <i>Iâth</i> contienne l'article défini <i>i</i> (impliquant une expression ancienne *<i>dôr i∙âth</i> figée en un composé) ? (Auquel cas l'étymologie "ancienne" pourrait encore être plus ou moins valable.) C'est évidemment seulement une supposition, basée sur le fait qu'en sindarin l'article défini semble posséder une relation très forte avec le mot qu'il qualifie, avec pour exemple la mutation qu'il entraine ou la "fusion" parfois observée entre les deux (Ex. <i>iMbar</i> ou <i>i∙Mbar</i> pour <i>i Mbar</i>). Qu'en pensez-vous ?
<font color='red'>Benilbo</font> > <font color='blue'>A noter qu'il existe une autre racine qui au niveau du sens, plus proche encore de ce que nous essayons d'expliquer :
<blockquote><b>NAD-</b> Q nanda water-mead, watered plain. N nand, nann wide grassland; naðor, naðras pasture. Dor. nand field, valley. Cf. Nandungorthin, Nan Tathren.</blockquote></font>
Intéressante suggestion. Se pourrait-il que cette racine soit à l'origine de la terminaison <i>-nd</i> évoquée dans UT ? <br>C'est une hypothèse envisageable (du point de vue externe en tout cas), d'autant plus si l'on considère le fait la plupart des noms où cette terminaison intervient concerne des plaines arrosées par des fleuves ou des rivières. C'est particulièrement vrai du Rohan/Calenardhon (baigné par l'Entwash, on pense aussi à la Platerague ou Wetwang) et de l'Ossiriand (7 rivières), mais cela peut également être le cas du Beleriand (Narog, Sirion, Gelion et leurs multiples affluents), de l'Ithilien (plaine alluviale de l'Anduin, proche de son grand delta) et, dans une moindre mesure, du Lamedon (Ciril et Ringló).<p>Il serait peut-être instructif de voir si le <i>Rivesr and Beacon-hills of Gondor</i> publiés dans VT42 recèle des indices à ce sujet...<p><font color='red'>Benilbo</font> > <font clor='blue'>il est peut être possible que plusieurs dialectes s'en soit mêlés ? L'émergence du mot Ossiriand de manière externe semble aussi très complexe (on trouve une grosse note là dessus dans les Lays de Beleriand, qui va nécessiter quelques heures de boulot, je crois ;) ). </font><p>En effet, d'un point de vue internaliste on peut considérer l'influence de dialectes dans les évolutions différentes de certains caractères (comme le <i>i</i> "intrusif" par exemple), mais d'un point de vue externe on ne dispose que de peu d'éléments ultérieurs aux <i>Etymologies</i> relatifs aux dialectes. On ignore ainsi quel est le statut du doriathrin or de l'ilkorin dans les stades post-SdA des langues de Tolkien (c.-à-d. la forme de ces langues telles qu'apparaissant dans les <i>Etymologies</i> est-elle encore valable et dans quelle mesure ?*).<p>En tout cas, les méandres sinueux de Nan-Tathren nous ont entrainés dans un tour d'horizon linguistico-historico-géographique de la Terre du Milieu... Et le sujet n'est pas clos ! ;-)
Sébastien
<small>* Evidemment, l'ilkorin ne pourrait être gardé tel quel, mais il aurait pu être ultérieurement conservé comme une langue avarine ou un dialecte de sindarin de Beleriand.</small>
<font color='red'>Bertrand</font> > <font color='blue'>Je verrais plutôt dans <b>Ossiriand</b> un exemple du suffixe -<i>(i)and</i> fréquent dans les toponymes, qu'évoque Tolkien dans les Contes et légendes inachevés (CLI 3:77-8):
<blockquote><b>Rochand</b> comporte une terminaison sindarine en -<b>nd</b> ; c'était la terminaison courante des noms de régions ou de pays, mais dans le langage parlé, on omettait généralement le -<b>d</b> final, surtout dans les mots un peu longs, tels <i>Calenardhon</i>, <i>Ithilien</i>, <i>Lamedon</i>, etc.</blockquote></font>
Je tiens à revenir sur ce point. La version française donne exactement :
<blockquote><b>Rochand</b> comporte une terminaison sindarine en -<b>nd</b> (<i>-and</i>, <i>-end</i>, -ond)</blockquote>
Quelle pourrait être d'après vous l'origine de la variation de voyelle de cette terminaison ? Pourrait-il s'agir d'un <i>n(d)</i> vocalique ?
<font color='red'>Benilbo</font> > <font color='blue'>Je reprends celle-ci en premier parce qu'elle semble une bonne mise en garde pour nous sur le fait qu'on se trouve en terrain glissant :D. En effet, dans les <u>Etymologies</u>, l'origine de Doriath est bien celle que j'ai donnée. </font>
Les <i>Etymologies</i> ne sont cependant qu'une étape, importante certes, dans le processus de création linguistique de Tolkien. Ainsi, toutes les étymologies qui y sont données ne sont pas définitives.
Mais, pour reprendre l'étymologie "officielle" (c.-à-d. la plus tardive) donnée par Bertrand (Doriath est <i>dôr</i> "pays" + <i>iâth</i> "barrière", Silm. App et WJ:369), je signale au passage que l'étymologie en question est donnée p. 270 de WJ (il faudrait d'ailleurs que Didier corrige cette entrée dans son dico).<p>Le texte donne exactement :
<blockquote>« But genitival sequences with the possessor or qualifier second in the later period also became fixed compounds: as <i>Dóriath</i>, for <i>Dôr Iâth</i> 'Land of the Fence'. » </blockquote>
Se pourrait-il que l'élément <i>Iâth</i> contienne l'article défini <i>i</i> (impliquant une expression ancienne *<i>dôr i∙âth</i> figée en un composé) ? (Auquel cas l'étymologie "ancienne" pourrait encore être plus ou moins valable.) C'est évidemment seulement une supposition, basée sur le fait qu'en sindarin l'article défini semble posséder une relation très forte avec le mot qu'il qualifie, avec pour exemple la mutation qu'il entraine ou la "fusion" parfois observée entre les deux (Ex. <i>iMbar</i> ou <i>i∙Mbar</i> pour <i>i Mbar</i>). Qu'en pensez-vous ?
<font color='red'>Benilbo</font> > <font color='blue'>A noter qu'il existe une autre racine qui au niveau du sens, plus proche encore de ce que nous essayons d'expliquer :
<blockquote><b>NAD-</b> Q nanda water-mead, watered plain. N nand, nann wide grassland; naðor, naðras pasture. Dor. nand field, valley. Cf. Nandungorthin, Nan Tathren.</blockquote></font>
Intéressante suggestion. Se pourrait-il que cette racine soit à l'origine de la terminaison <i>-nd</i> évoquée dans UT ? <br>C'est une hypothèse envisageable (du point de vue externe en tout cas), d'autant plus si l'on considère le fait la plupart des noms où cette terminaison intervient concerne des plaines arrosées par des fleuves ou des rivières. C'est particulièrement vrai du Rohan/Calenardhon (baigné par l'Entwash, on pense aussi à la Platerague ou Wetwang) et de l'Ossiriand (7 rivières), mais cela peut également être le cas du Beleriand (Narog, Sirion, Gelion et leurs multiples affluents), de l'Ithilien (plaine alluviale de l'Anduin, proche de son grand delta) et, dans une moindre mesure, du Lamedon (Ciril et Ringló).<p>Il serait peut-être instructif de voir si le <i>Rivesr and Beacon-hills of Gondor</i> publiés dans VT42 recèle des indices à ce sujet...<p><font color='red'>Benilbo</font> > <font clor='blue'>il est peut être possible que plusieurs dialectes s'en soit mêlés ? L'émergence du mot Ossiriand de manière externe semble aussi très complexe (on trouve une grosse note là dessus dans les Lays de Beleriand, qui va nécessiter quelques heures de boulot, je crois ;) ). </font><p>En effet, d'un point de vue internaliste on peut considérer l'influence de dialectes dans les évolutions différentes de certains caractères (comme le <i>i</i> "intrusif" par exemple), mais d'un point de vue externe on ne dispose que de peu d'éléments ultérieurs aux <i>Etymologies</i> relatifs aux dialectes. On ignore ainsi quel est le statut du doriathrin or de l'ilkorin dans les stades post-SdA des langues de Tolkien (c.-à-d. la forme de ces langues telles qu'apparaissant dans les <i>Etymologies</i> est-elle encore valable et dans quelle mesure ?*).<p>En tout cas, les méandres sinueux de Nan-Tathren nous ont entrainés dans un tour d'horizon linguistico-historico-géographique de la Terre du Milieu... Et le sujet n'est pas clos ! ;-)
Sébastien
<small>* Evidemment, l'ilkorin ne pourrait être gardé tel quel, mais il aurait pu être ultérieurement conservé comme une langue avarine ou un dialecte de sindarin de Beleriand.</small>