01-11-2004, 17:30
<font color="red">Ben</font> > <font color="blue">Mon Dieu, quel fuseau ! ^^ </font>
Et c'est pas fini !!!
<font color="red">Ben</font> > <font color="blue">La puissance en question serait donc Ossë, pour ce qui est du nom de l'île de Balar (le -r est problématique, c'est clair - mais est-ce bien un pluriel, au moins ?). Mais ce qui est la clef ici, je pense, c'est que si l'on relit bien le texte, Beleriand porterait son nom non pas grâce à un mot d'origine commune à <em>Balar</em> (ie <em>balâre</em>), <strong>mais d'après le nom de l'île <em>Balar</em> elle même</strong>, occupée par les Teleri refusant de partir pour Aman, colonisant plus tard Beleriand. On pourrait donc imaginer que ce nouveau pluriel dont fait référence Toko ne soit pas un pluriel pour les Valar -mot qui se serait singularisé au fil du temps à cause du nom de l'île -, mais bien plutôt que <strong><em>Beleriand</em> dérive de *Beler(i), le nom hypothétique des habitants de l'île de Balar !!</strong> - le pluriel expliquant les umlaut propre à la branche celtique Telerine. Nous aurions donc <em>Beleriand</em> : Pays des Beler(i). Le -i- en question que nous cherchions à expliquer pourrait bien être dans ce cas la marque de ce pluriel :). </font>
Cela est en effet une hypothèse intéressante et séduisante. Pour tout dire, je n'avais pas envisagé que le pluriel <em>*Balâri</em> ait pu désigner les habitants de l'île de Balar (ce qui est fort bien vu).
Cependant, les commentaires de Christopher Tolkien à la suite de l'entrée <strong>BAL-</strong> dans les <em>Etymologies</em> ne sont guère enthousiastes à ce sujet :
<blockquote>The explanation of <em>Balar</em>, <em>Beleriand</em> given here is not necessarily at variance with the story told in QS §35 that the Isle of Balar was ‘the eastern horn of the Lonely Isle, that broke asunder and remained behind, when Ulmo removed that land again into the West’ ; but it canscarcely be brought into accord with the story (QS §36) that ‘the Teleri dwelt long by the shores of the western sea, awaiting Ulmo’s return’, and that Ossë instructed the waiting Teleri ‘sitting upon a rock nigh to the margin of the sea.’ Moreover, the ‘colonization’ of Beleriand from Balar seems to take no account of Thingol, and those of his people ‘that went not because they tarried searching for Thingol in the woods’ : ‘and these multiplied and were yet scattered far and wide between Eredlindon and the sea’ (<em>Lhammas</em> §6). More must be meant than simply that Elves from Balar removed to the mainland, for this ‘colonization’ from Balar is here made the very basis of the name <em>Beleriand</em>.</blockquote>
Soit :
<blockquote>L'explication de <em>Balar</em>, <em>Beleriand</em> donnée ici n'est pas forcément en désaccord avec l'histoire dans QS §35 selon laquelle l'Ile de Balar était « la pointe orientale de l'Ile Solitaire, qui se brisa et resta en arrière, lorsqu'Ulmo déplaça à nouveau cette terre dans l'Ouest » ; mais elle s'accorde difficilement avec la suite (QS §36) selon laquelle « les Teleri demeurèrent longtemps près des côtes de la mer occidentale, attendant le retour d'Ulmo » et que Ossë instruisit les Teleri en attente « assis sur un rocher près du bord de la mer ». De plus, la "colonisation" de Beleriand à partir de Balar semble ne pas tenir compte de Thingol, et des gens de son peuple « qui ne vinrent pas parce qu'ils s'attardèrent, cherchant Thingol dans les bois » : « et ceux-ci se multiplièrent, mais ils restaient pourtant disséminés partout entre Eredlindon et la mer » (<em>Lhammas</em> §6). Bien plus doit être signifié que le simple fait que des Elfes de Balar se retirèrent sur le continent, car cette "colonisation" à partir de Balar est ici la base même du nom <em>Beleriand</em>. (traduction rapide et approximative)</blockquote>
Il semblerait donc que cette conception apparaissant dans les <em>Etymologies</em> n'ait été que passagère, ou qu'elle ait été réinterprétée différemment par la suite. Bien sûr, le légendaire précise que le nom de Balar est également attribué à la baie, sans doute là où les Teleri attendirent Ulmo et furent instruits par Ossë. Mais je trouve étrange de nommer tout une région continentale à partir du nom d'une zone côtière ou de ses habitants. D'où ma question de savoir qui peuvent être les « Puissances » auxquelles se réfèrent le nom <em>Beleriand</em>.
<font color="red">Ben</font> > <font color="blue">Dans cette quête aux racines, on trouve par exemple pour la terminaison -on(d) plusieurs candidats : des racines en -OD- ou -UD- : <strong>LOD</strong>- (port), intervenant dans certains noms comme <em>Mithlond</em>, <em>Avallon(d)</em>..., <strong>ROD</strong>- (cave), dans <em>Nargothrond</em>, <em>Elrond</em>..., <strong>RUD</strong>- (masse, gourdin), dans <em>Celebron</em>. L'origine d'une terminaison n'est donc pas unique, mais il s'agit plutôt d'un "parfum" commun...pour ce qui est de la terminaison -<em>and(e)</em> de <em>Beleriand</em> et <em>Ossiriand</em>, il peut donc paraître assez légitime d'en chercher une racine primitive. (Je trouve d'ailleurs l'hypothèse de Sébastien sur la con-fusion de <strong>ÁNAD</strong>-/<strong>ANDA</strong> et <strong>NAD</strong>- très belle !)</font>
Merci pour le compliment, mais c'est vraiment une proposition très hypothétique !
Pour ce qui est de la recherche de racines différentes ayant abouti aux formes <em>-and</em>, <em>-end</em>, <em>-ond</em>, s'il y a bien un "parfum" commun dans bien des noms, ceux que tu cites ne sont pas en rapport avec les noms de région évoqués dans la note tirée de UT qui a déclenché cette discussion. Bien sûr, la terminaison en question <em>-nd</em> pourrait avoir une origne multiple, mais il semble plus probable qu'on ait affaire à une racine commune pour les différentes variantes de cette terminaison (voir la proposition de Bertrand plus haut). C'est en tout cas ce que semble impliquer la formulation de la note des <em>Contes et légendes Inachevés</em> (qui provient d'un textetrès tardif de Tolkien, sans doute son avis "définitif" sur la question). Je la redonne ici en VO :
<blockquote>In <em>Rochand</em> the Sindarin ending -<em>nd</em> (-<em>and</em>, -<em>end</em>, -<em>ond</em>) was added; it was commonly used in the names of regions or countries, but the -<em>d</em> was usually dropped in speech, especially in long names, such as <em>Calenardhon</em>, <em>Ithilien</em>, <em>Lamedon</em></blockquote>
La formulation semble suggérer : 1) une seule terminaison (avec différentes réalisations de celle-ci) 2) celle-ci est apparemment propre au sindarin (mais on pourrait peut-être la rapprocher du nom quenya <em>Almaren</em>, l'île que les Valar établirent et où ils vécurent en Terre du Milieu avant de se retirer en Valinor)
Si c'est le cas, il reste le problème de la vocalisation différente dans les trois variantes auquel j'ai tenté de repondre (cf. ma proposition plus haut : EC -<em>a</em> + <em>ndV</em> > S -<em>an(d)</em> ; EC -<em>â</em> + <em>ndV</em> > S -<em>on(d)</em> ; EC -<em>e</em> + <em>ndV</em> > S -<em>en(d)</em>). Mais certains exemples ne semblent pas s'accorder avec cette hypothèse. Ainsi, le <em>o</em> de <em>Sirion</em> ne peut venir de la racine <strong>SIR-</strong>, à moins que le nom présuppose une forme ancestrale *<em>sîrijâ</em> (mais il pourrait aussi s'agir d'un cas de génitif pluriel quenya *« (plaine ?) des fleuves », faisant référence à la fois au Sirion mais également au Narog et à leur affluents). reste également le cas particulier d'<em>Anórien</em> et <em>Ithilien</em> : si le <em>i</em> de <em>Ithilien</em> s'expliquer comme provenant d'une forme étendue de la racine <strong>THIL-</strong> (*<em>ithîlî</em>), celui d'<em>Anórien</em> ne peut être expliqué ainsi, et l'origine du <em>e</em> de la terminaison <em>-end</em> présente dans les deux noms semble tout aussi problématique. A creuser...
Sébastien
Et c'est pas fini !!!
<font color="red">Ben</font> > <font color="blue">La puissance en question serait donc Ossë, pour ce qui est du nom de l'île de Balar (le -r est problématique, c'est clair - mais est-ce bien un pluriel, au moins ?). Mais ce qui est la clef ici, je pense, c'est que si l'on relit bien le texte, Beleriand porterait son nom non pas grâce à un mot d'origine commune à <em>Balar</em> (ie <em>balâre</em>), <strong>mais d'après le nom de l'île <em>Balar</em> elle même</strong>, occupée par les Teleri refusant de partir pour Aman, colonisant plus tard Beleriand. On pourrait donc imaginer que ce nouveau pluriel dont fait référence Toko ne soit pas un pluriel pour les Valar -mot qui se serait singularisé au fil du temps à cause du nom de l'île -, mais bien plutôt que <strong><em>Beleriand</em> dérive de *Beler(i), le nom hypothétique des habitants de l'île de Balar !!</strong> - le pluriel expliquant les umlaut propre à la branche celtique Telerine. Nous aurions donc <em>Beleriand</em> : Pays des Beler(i). Le -i- en question que nous cherchions à expliquer pourrait bien être dans ce cas la marque de ce pluriel :). </font>
Cela est en effet une hypothèse intéressante et séduisante. Pour tout dire, je n'avais pas envisagé que le pluriel <em>*Balâri</em> ait pu désigner les habitants de l'île de Balar (ce qui est fort bien vu).
Cependant, les commentaires de Christopher Tolkien à la suite de l'entrée <strong>BAL-</strong> dans les <em>Etymologies</em> ne sont guère enthousiastes à ce sujet :
<blockquote>The explanation of <em>Balar</em>, <em>Beleriand</em> given here is not necessarily at variance with the story told in QS §35 that the Isle of Balar was ‘the eastern horn of the Lonely Isle, that broke asunder and remained behind, when Ulmo removed that land again into the West’ ; but it canscarcely be brought into accord with the story (QS §36) that ‘the Teleri dwelt long by the shores of the western sea, awaiting Ulmo’s return’, and that Ossë instructed the waiting Teleri ‘sitting upon a rock nigh to the margin of the sea.’ Moreover, the ‘colonization’ of Beleriand from Balar seems to take no account of Thingol, and those of his people ‘that went not because they tarried searching for Thingol in the woods’ : ‘and these multiplied and were yet scattered far and wide between Eredlindon and the sea’ (<em>Lhammas</em> §6). More must be meant than simply that Elves from Balar removed to the mainland, for this ‘colonization’ from Balar is here made the very basis of the name <em>Beleriand</em>.</blockquote>
Soit :
<blockquote>L'explication de <em>Balar</em>, <em>Beleriand</em> donnée ici n'est pas forcément en désaccord avec l'histoire dans QS §35 selon laquelle l'Ile de Balar était « la pointe orientale de l'Ile Solitaire, qui se brisa et resta en arrière, lorsqu'Ulmo déplaça à nouveau cette terre dans l'Ouest » ; mais elle s'accorde difficilement avec la suite (QS §36) selon laquelle « les Teleri demeurèrent longtemps près des côtes de la mer occidentale, attendant le retour d'Ulmo » et que Ossë instruisit les Teleri en attente « assis sur un rocher près du bord de la mer ». De plus, la "colonisation" de Beleriand à partir de Balar semble ne pas tenir compte de Thingol, et des gens de son peuple « qui ne vinrent pas parce qu'ils s'attardèrent, cherchant Thingol dans les bois » : « et ceux-ci se multiplièrent, mais ils restaient pourtant disséminés partout entre Eredlindon et la mer » (<em>Lhammas</em> §6). Bien plus doit être signifié que le simple fait que des Elfes de Balar se retirèrent sur le continent, car cette "colonisation" à partir de Balar est ici la base même du nom <em>Beleriand</em>. (traduction rapide et approximative)</blockquote>
Il semblerait donc que cette conception apparaissant dans les <em>Etymologies</em> n'ait été que passagère, ou qu'elle ait été réinterprétée différemment par la suite. Bien sûr, le légendaire précise que le nom de Balar est également attribué à la baie, sans doute là où les Teleri attendirent Ulmo et furent instruits par Ossë. Mais je trouve étrange de nommer tout une région continentale à partir du nom d'une zone côtière ou de ses habitants. D'où ma question de savoir qui peuvent être les « Puissances » auxquelles se réfèrent le nom <em>Beleriand</em>.
<font color="red">Ben</font> > <font color="blue">Dans cette quête aux racines, on trouve par exemple pour la terminaison -on(d) plusieurs candidats : des racines en -OD- ou -UD- : <strong>LOD</strong>- (port), intervenant dans certains noms comme <em>Mithlond</em>, <em>Avallon(d)</em>..., <strong>ROD</strong>- (cave), dans <em>Nargothrond</em>, <em>Elrond</em>..., <strong>RUD</strong>- (masse, gourdin), dans <em>Celebron</em>. L'origine d'une terminaison n'est donc pas unique, mais il s'agit plutôt d'un "parfum" commun...pour ce qui est de la terminaison -<em>and(e)</em> de <em>Beleriand</em> et <em>Ossiriand</em>, il peut donc paraître assez légitime d'en chercher une racine primitive. (Je trouve d'ailleurs l'hypothèse de Sébastien sur la con-fusion de <strong>ÁNAD</strong>-/<strong>ANDA</strong> et <strong>NAD</strong>- très belle !)</font>
Merci pour le compliment, mais c'est vraiment une proposition très hypothétique !
Pour ce qui est de la recherche de racines différentes ayant abouti aux formes <em>-and</em>, <em>-end</em>, <em>-ond</em>, s'il y a bien un "parfum" commun dans bien des noms, ceux que tu cites ne sont pas en rapport avec les noms de région évoqués dans la note tirée de UT qui a déclenché cette discussion. Bien sûr, la terminaison en question <em>-nd</em> pourrait avoir une origne multiple, mais il semble plus probable qu'on ait affaire à une racine commune pour les différentes variantes de cette terminaison (voir la proposition de Bertrand plus haut). C'est en tout cas ce que semble impliquer la formulation de la note des <em>Contes et légendes Inachevés</em> (qui provient d'un textetrès tardif de Tolkien, sans doute son avis "définitif" sur la question). Je la redonne ici en VO :
<blockquote>In <em>Rochand</em> the Sindarin ending -<em>nd</em> (-<em>and</em>, -<em>end</em>, -<em>ond</em>) was added; it was commonly used in the names of regions or countries, but the -<em>d</em> was usually dropped in speech, especially in long names, such as <em>Calenardhon</em>, <em>Ithilien</em>, <em>Lamedon</em></blockquote>
La formulation semble suggérer : 1) une seule terminaison (avec différentes réalisations de celle-ci) 2) celle-ci est apparemment propre au sindarin (mais on pourrait peut-être la rapprocher du nom quenya <em>Almaren</em>, l'île que les Valar établirent et où ils vécurent en Terre du Milieu avant de se retirer en Valinor)
Si c'est le cas, il reste le problème de la vocalisation différente dans les trois variantes auquel j'ai tenté de repondre (cf. ma proposition plus haut : EC -<em>a</em> + <em>ndV</em> > S -<em>an(d)</em> ; EC -<em>â</em> + <em>ndV</em> > S -<em>on(d)</em> ; EC -<em>e</em> + <em>ndV</em> > S -<em>en(d)</em>). Mais certains exemples ne semblent pas s'accorder avec cette hypothèse. Ainsi, le <em>o</em> de <em>Sirion</em> ne peut venir de la racine <strong>SIR-</strong>, à moins que le nom présuppose une forme ancestrale *<em>sîrijâ</em> (mais il pourrait aussi s'agir d'un cas de génitif pluriel quenya *« (plaine ?) des fleuves », faisant référence à la fois au Sirion mais également au Narog et à leur affluents). reste également le cas particulier d'<em>Anórien</em> et <em>Ithilien</em> : si le <em>i</em> de <em>Ithilien</em> s'expliquer comme provenant d'une forme étendue de la racine <strong>THIL-</strong> (*<em>ithîlî</em>), celui d'<em>Anórien</em> ne peut être expliqué ainsi, et l'origine du <em>e</em> de la terminaison <em>-end</em> présente dans les deux noms semble tout aussi problématique. A creuser...
Sébastien