30-07-2005, 15:00
Au risque de me répéter, j'aimerais quand même revenir sur la conclusion de Toko :
Comme je le disais plus haut, cela ne me gène pas de dire que ces langues sont <i>humaines</i> ou <i>inhumaines</i>. Avec le point de vue que tu adoptes, Toko, dans cette phrase, d'aucun serait bien en peine de prouver le contraire; tes arguments sont très intéressants et fort justes :). Le problème sur lequel je veux insister ne porte pas finalement tant que ça sur le caractère <i>humain</i> ou <i>inhumain</i>; pour moi, comme je le répète, les divergences dans ce fuseau s'articulent autour d'un problème de nature. Et le principal mot sur lequel rejeter la faute dans les phrases "ces langues sont humaines" et "ces langues sont inhumaines", ce n'est pas tant "humain" ou "inhumain" mais bien plutôt le verbe "être". C'est quoi, l'être d'un objet à la nature multiple, l'une faërique dans le monde secondaire, l'autre langue inventée, (sous-)création d'un esprit humain dans le monde primaire ? Pour moi, il s'agit des deux à la fois, et choisir un point de vue consisterait nécessairement à éliminer l'autre (puisque chacun possède son système causatif propre incompatible avec l'autre : en se projetant entièrement dans le premier, Tolkien n'existe pas; en se projettant entièrement dans le second, les Elfes n'existent pas).
Imaginons que nous soyons tous en train de regarder une montagne, chacun depuis notre village respectif, à l'heure du coucher de soleil; l'un, placé à contre jour dira : cette montagne est noire. Un autre, le dos au soleil, dira à propos du versant baigné dans la lumière : cette montagne est rouge. Enfin, un dernier, de biais, ébloui par les rayons réfléchis par les cimes enneigées dira : cette montagne est blanche. Nous aurions tous raison et tort à la fois; raison, car ce que nous disons correpond bien à l'état de la montagne telle que nous la voyons; cet état, de <i>notre point de vue</i> exclu tous les autres. Pour celui qui voit la montagne noire, c'est bien <i>toute</i> la montagne qui est noire en cet instant. Mais nous avons tous tort, car une montagne ne peut être à la fois exclusivement noire, blanche ou rouge, sauf si on la considère de <i>tous les points de vue à la fois</i>. Mais cette considération est factuellement impossible : d'aucun ne peut se trouver dans tous les villages à la fois; seule une considération Naturelle, Essentielle permet de prendre en compte l'être multiple de l'objet en question. <small>Ca ressemble furieusement, finalement, à un problème d'incertitude relativiste, non ? ;)</small>
Cette considération Essentielle des langues de Tolkien, qui me tient tant à cœur, j'en garderai avant tout le caractère <i>symbolique</i>; et volontairement, pour l'illustrer, je choisirai un exemple sujet à controverse (on aime ça sur jrrvf !) : le crucifix. D'un point de vue purement matériel, on pourrait dire : "c'est juste une croix" (re-damned!). D'un point de vue purement spirituel, il serait difficile de décrire vraiment la flamme qui passe à travers tant celle-ci est complexe. Néanmoins, l'isolement du caractère matériel (la croix), ou du caractère spirituel (l'idée, la flamme) est une dénaturation du symbole; l'un ou l'autre prix séparément n'est plus le symbole.
Malgré tout, si matériellement le symbole est détruit (par le feu, la violence), la flamme continue toujours à brûler dans nos coeurs... c'est pourquoi, malgré tout, s'il fallait vraiment choisir une projection (et utiliser ce maudit verbe "être" projeteur), je choisirai sans hésiter celle de notre ami étoilé, puisque c'est bien à l'intérieur de la faërie que réside l'espérance ;).
*B*
Quote:Je suis donc de l'avis de Lambertine et Ardarin : les langues inventées de Tolkien sont humaines, car elles sont le fruit de la sous-création d'un humain (avec ou sans "flamme divine").
Comme je le disais plus haut, cela ne me gène pas de dire que ces langues sont <i>humaines</i> ou <i>inhumaines</i>. Avec le point de vue que tu adoptes, Toko, dans cette phrase, d'aucun serait bien en peine de prouver le contraire; tes arguments sont très intéressants et fort justes :). Le problème sur lequel je veux insister ne porte pas finalement tant que ça sur le caractère <i>humain</i> ou <i>inhumain</i>; pour moi, comme je le répète, les divergences dans ce fuseau s'articulent autour d'un problème de nature. Et le principal mot sur lequel rejeter la faute dans les phrases "ces langues sont humaines" et "ces langues sont inhumaines", ce n'est pas tant "humain" ou "inhumain" mais bien plutôt le verbe "être". C'est quoi, l'être d'un objet à la nature multiple, l'une faërique dans le monde secondaire, l'autre langue inventée, (sous-)création d'un esprit humain dans le monde primaire ? Pour moi, il s'agit des deux à la fois, et choisir un point de vue consisterait nécessairement à éliminer l'autre (puisque chacun possède son système causatif propre incompatible avec l'autre : en se projetant entièrement dans le premier, Tolkien n'existe pas; en se projettant entièrement dans le second, les Elfes n'existent pas).
Imaginons que nous soyons tous en train de regarder une montagne, chacun depuis notre village respectif, à l'heure du coucher de soleil; l'un, placé à contre jour dira : cette montagne est noire. Un autre, le dos au soleil, dira à propos du versant baigné dans la lumière : cette montagne est rouge. Enfin, un dernier, de biais, ébloui par les rayons réfléchis par les cimes enneigées dira : cette montagne est blanche. Nous aurions tous raison et tort à la fois; raison, car ce que nous disons correpond bien à l'état de la montagne telle que nous la voyons; cet état, de <i>notre point de vue</i> exclu tous les autres. Pour celui qui voit la montagne noire, c'est bien <i>toute</i> la montagne qui est noire en cet instant. Mais nous avons tous tort, car une montagne ne peut être à la fois exclusivement noire, blanche ou rouge, sauf si on la considère de <i>tous les points de vue à la fois</i>. Mais cette considération est factuellement impossible : d'aucun ne peut se trouver dans tous les villages à la fois; seule une considération Naturelle, Essentielle permet de prendre en compte l'être multiple de l'objet en question. <small>Ca ressemble furieusement, finalement, à un problème d'incertitude relativiste, non ? ;)</small>
Cette considération Essentielle des langues de Tolkien, qui me tient tant à cœur, j'en garderai avant tout le caractère <i>symbolique</i>; et volontairement, pour l'illustrer, je choisirai un exemple sujet à controverse (on aime ça sur jrrvf !) : le crucifix. D'un point de vue purement matériel, on pourrait dire : "c'est juste une croix" (re-damned!). D'un point de vue purement spirituel, il serait difficile de décrire vraiment la flamme qui passe à travers tant celle-ci est complexe. Néanmoins, l'isolement du caractère matériel (la croix), ou du caractère spirituel (l'idée, la flamme) est une dénaturation du symbole; l'un ou l'autre prix séparément n'est plus le symbole.
Malgré tout, si matériellement le symbole est détruit (par le feu, la violence), la flamme continue toujours à brûler dans nos coeurs... c'est pourquoi, malgré tout, s'il fallait vraiment choisir une projection (et utiliser ce maudit verbe "être" projeteur), je choisirai sans hésiter celle de notre ami étoilé, puisque c'est bien à l'intérieur de la faërie que réside l'espérance ;).
*B*