30-09-2012, 13:28
@Yyr : la prudence la plus élémentaire à avoir vis-à-vis des sources m'a été apprise par mes études d'histoire à l'université. Les documents historiques - je les considère comme tels - relatifs à Tolkien, y compris bien sûr ses manuscrits les plus divers, ne me paraissent pas devoir faire l'objet, sur le principe, en tant que source, d'un traitement différent que des archives administratives ou judiciaires par exemple, même si dans la cas de Tolkien, il s'agit d'archives privées. Toujours tenir compte du contexte de constitution des archives, et étudier celles-ci sans savoir à l'avance ce que l'on va y trouver ou ce que l'on veut y trouver, me parait essentiel, mais cela ne signifie pas que la prudence requise trahirait une crainte de ce que l'on pourrait trouver sans être sûr de pouvoir le comprendre. Le chercheur, comme tout enquêteur, ne doit exclure aucune hypothèse de travail par principe, et il ne doit pas craindre de devoir procéder de façon déductive, comme Sherlock Holmes, sans <i>a priori</i> et chaque fois que cela semble nécessaire, pourvu qu'il s'appuie, à la base, sur des sources solides, lesquelles devant généralement être moins considérées comme des preuves définitives concernant un problème donné, que comme des aides au développement d'une connaissance humaine sans cesse en mouvement. La prudence, en tout cas, doit ici être comprise comme méthode de travail, et non comme peur de la difficulté ou de l'inconnu. ;-)
Qu'est-ce à dire ? Trouves-tu EJK, pour le coup, trop généreux ? ;-) Lui-même semble insister sur le fait que le terme de "tolkiendil" désigne avant tout, à ses yeux, des chercheurs <i>"passionnés d'elfique"</i>. Faudrait-il donc nourrir une passion particulière pour les langues elfiques pour être digne d'étudier Tolkien ? Que les langues inventées par Tolkien soit un élément <i>majeur</i> pour appréhender son œuvre littéraire, j'en conviens volontiers. Qu'il faille en devenir un spécialiste pour étudier Tolkien me parait, en revanche un brin problématique (comme dirait Vincent) s'il s'agit de rester plus ou moins "enfermé" dans une approche purement "linguistique". C'est pourquoi je suis tout-à-fait d'accord avec cette idée exprimée par Didier concernant la nécessité de "désenclaver les langues inventées par Tolkien" : c'est en incluant ces langues dans une analyse littéraire des récits de fiction tolkieniens que la connaissance et l'étude desdites langues me paraissent aujourd'hui prendre tout leur sens. :-)
Pour en revenir au livre d'EJK, ayant encore feuilleté - cette fois-ci plus longuement - un exemplaire du <i>Haut-elfique pour les débutants</i> dans une librairie hier, et ayant également pris connaissance par ailleurs de la critique de Druss sur <A HREF="http://www.amazon.fr/review/RVO2C0K02VUSX/ref=cm_cr_rdp_perm" target="_blank">Amazon.fr</A>, je me permets d'évoquer pour ma part ici les pages 19 et 20 du livre en question, pages dans lesquelles l'auteur dit tout le "bien" qu'il pense de l'Internet à la sauce Tolkien. Le passage concerné se termine par cette phrase, résumant l'essentiel du propos (je cite de mémoire) : [emphase]« Sociologiquement passionnant[<!---->s] pour étudier la tolkienomanie, les sites consacrés à Tolkien sont nocifs pour les apprenants »[/emphase].
<SMALL>Quelques mots, au passage, concernant ce dernier mot d'<i>"apprenants"</i> : s'il s'agissait, par l'emploi de ce terme - appartenant à ce curieux jargon pédagogiste que l'on trouve dans certains travaux censés relever des sciences de l'éducation -, un supplément de sérieux au discours tenu, je ne suis pas sûr que l'objectif puisse être atteint en empruntant un tel terme, qui m'a toujours paru renvoyer à quelque-chose de "machiniste" ou de "mécaniste", comme si l'apprentissage était une affaire de mécanique - peut-être liée à la Machine honnie ? ;-) - complètement déconnectée des notions d'individu et de culture. Bien évidemment, ce détail est sans gravité en soi, mais je regrette tout de même simplement qu'un tel mot soit employé dans un ouvrage comme celui-là, quand les termes d'élève ou d'étudiant auraient aussi bien fait l'affaire. "Apprenant", pour moi, c'est un peu comme "sécure" pour toi, Yyr : il y a des mots, comme ça, auxquels on n'arrivera jamais à se faire... ;-)</SMALL>
La prise de position d'Édouard Kloczko sur la question de la Toile comme source d'information sur Tolkien et son œuvre me parait trop peu nuancée pour que l'on ne prenne pas la peine de s'y arrêter, au moins un instant. De ce que j'ai lu du texte d'EJK sur cette question, l'auteur semble mettre indifféremment dans le même sac tous les sites Internet consacrés à Tolkien, et en particulier ceux consacrant tout ou partie de leur contenu aux langues inventées. Techniquement, cela veut dire qu'il juge de manière plus ou moins également négative des sites dont la qualité est pourtant très variable, pour le peu que j'en sais. Dans la mesure où il ne mentionne aucune référence pouvant faire exception, on pourrait logiquement en déduire que des sites tels que <A HREF="https://glaemscrafu.jrrvf.com/french/index.html">Glǽmscrafu</A>, ou <A HREF="https://www.jrrvf.com/hisweloke/sindar/online/french.html">Hiswelókë's Sindarin dictionary</A>, ou bien <A HREF="http://www.tolkiendil.com/langues">Tolkiendil</A> et sa section "Langues", ou bien encore le discret <A HREF="http://erestel.jrrvf.com">Erestel</A> <SMALL>(contenant <A HREF="http://erestel.jrrvf.com/quenya-tengwainen">Quenya Tengwainen 3.1</A> et <A HREF="http://erestel.jrrvf.com/tarquesto-quettali">Parma Avatelya</A>)</SMALL>, seraient à mettre à la même enseigne que des sites et/ou forums proposant des "traductions" en "néo-elfique", ou que-sais-je... Je ne veux embarrasser personne, ni forcer quiconque à prendre position ;-), mais je me permets d'exprimer tout de même, ici, la grande perplexité que m'inspire un jugement aussi complètement négatif que celui d'EJK à l'égard de tout ce qui peut venir de la Toile. Je crois que nous sommes tous d'accord ici, que nous soyons ou non des spécialistes des langues elfiques, pour convenir qu'il n'est pas possible d'étudier les langues inventées par Tolkien en se basant uniquement sur ce qui est proposé aujourd'hui sur Internet. Mais delà à affirmer que tous les sites consacrés à Tolkien seraient par principe <i>"nocifs"</i> pour des <i>"apprenants"</i>, je trouve que c'est tout de même aller franchement un peu trop loin dans la critique, d'une façon qui me parait regrettable. En outre, qualifier plus généralement, comme le fait EJK, les personnes qui fréquentent les sites et forums tolkieniens de <i>"tolkienomanes"</i> qui ne seraient pas conscients - ou pas <i>aware</i>, comme dirait Jean-Claude... ;-) - de ce qui leur faudrait faire pour vraiment connaître Tolkien, c'est encore une fois, à mes yeux, pratiquer un amalgame bien imprécis entre des personnes qui n'ont sans doute pas vocation à être toutes mises, là encore, dans le même sac... À ce stade, on ne peut que s'interroger sur ce qui peut légitimement motiver une telle prise de position de la part d'EJK... A-t-on affaire à une prudence excessive de l'auteur avec <i>"risque"</i> de <i>"passer à côté de certaines choses"</i>, ou bien tout simplement à un manque d'<i>awareness</i> de notre part à tous ? ;-)<p>Je précise que d'Édouard Kloczko, à titre personnel, je connais surtout son <i>Dictionnaire des langues des hobbits, des nains, des orques</i>, ouvrage que j'ai toujours trouvé utile en raison du panorama détaillé des langues inventées par Tolkien - autres que les langues elfiques - qu'il propose. Dans la mesure où cet ouvrage traite, entre autres, des hobbits, il y aurait, du reste, sans doute avantage à ce qu'il soit réédité par les temps qui courent, maintenant que j'y pense... Ceci simplement pour dire que je n'ai rien contre EJK à titre personnel, et que mon message est simplement une réaction honnête à ce qui est écrit dans certaines pages du <i>Haut elfique pour les débutants</i>.
Amicalement,
Hyarion.
Yyr Wrote:[Il me semble (et cela nous ramène à « l'architectonisme » que nous évoquions d'ailleurs ensemble récemment) que plusieurs éléments sont bien <i>entièrement déterminants</i>, mais à des niveaux différents nullement incompatibles — ce qui pour tout dire m'amène à trouver abusif le <i>sens étendu</i> donné par EJK au mot de <i>Tolkiendil</i>.
Qu'est-ce à dire ? Trouves-tu EJK, pour le coup, trop généreux ? ;-) Lui-même semble insister sur le fait que le terme de "tolkiendil" désigne avant tout, à ses yeux, des chercheurs <i>"passionnés d'elfique"</i>. Faudrait-il donc nourrir une passion particulière pour les langues elfiques pour être digne d'étudier Tolkien ? Que les langues inventées par Tolkien soit un élément <i>majeur</i> pour appréhender son œuvre littéraire, j'en conviens volontiers. Qu'il faille en devenir un spécialiste pour étudier Tolkien me parait, en revanche un brin problématique (comme dirait Vincent) s'il s'agit de rester plus ou moins "enfermé" dans une approche purement "linguistique". C'est pourquoi je suis tout-à-fait d'accord avec cette idée exprimée par Didier concernant la nécessité de "désenclaver les langues inventées par Tolkien" : c'est en incluant ces langues dans une analyse littéraire des récits de fiction tolkieniens que la connaissance et l'étude desdites langues me paraissent aujourd'hui prendre tout leur sens. :-)
Pour en revenir au livre d'EJK, ayant encore feuilleté - cette fois-ci plus longuement - un exemplaire du <i>Haut-elfique pour les débutants</i> dans une librairie hier, et ayant également pris connaissance par ailleurs de la critique de Druss sur <A HREF="http://www.amazon.fr/review/RVO2C0K02VUSX/ref=cm_cr_rdp_perm" target="_blank">Amazon.fr</A>, je me permets d'évoquer pour ma part ici les pages 19 et 20 du livre en question, pages dans lesquelles l'auteur dit tout le "bien" qu'il pense de l'Internet à la sauce Tolkien. Le passage concerné se termine par cette phrase, résumant l'essentiel du propos (je cite de mémoire) : [emphase]« Sociologiquement passionnant[<!---->s] pour étudier la tolkienomanie, les sites consacrés à Tolkien sont nocifs pour les apprenants »[/emphase].
<SMALL>Quelques mots, au passage, concernant ce dernier mot d'<i>"apprenants"</i> : s'il s'agissait, par l'emploi de ce terme - appartenant à ce curieux jargon pédagogiste que l'on trouve dans certains travaux censés relever des sciences de l'éducation -, un supplément de sérieux au discours tenu, je ne suis pas sûr que l'objectif puisse être atteint en empruntant un tel terme, qui m'a toujours paru renvoyer à quelque-chose de "machiniste" ou de "mécaniste", comme si l'apprentissage était une affaire de mécanique - peut-être liée à la Machine honnie ? ;-) - complètement déconnectée des notions d'individu et de culture. Bien évidemment, ce détail est sans gravité en soi, mais je regrette tout de même simplement qu'un tel mot soit employé dans un ouvrage comme celui-là, quand les termes d'élève ou d'étudiant auraient aussi bien fait l'affaire. "Apprenant", pour moi, c'est un peu comme "sécure" pour toi, Yyr : il y a des mots, comme ça, auxquels on n'arrivera jamais à se faire... ;-)</SMALL>
La prise de position d'Édouard Kloczko sur la question de la Toile comme source d'information sur Tolkien et son œuvre me parait trop peu nuancée pour que l'on ne prenne pas la peine de s'y arrêter, au moins un instant. De ce que j'ai lu du texte d'EJK sur cette question, l'auteur semble mettre indifféremment dans le même sac tous les sites Internet consacrés à Tolkien, et en particulier ceux consacrant tout ou partie de leur contenu aux langues inventées. Techniquement, cela veut dire qu'il juge de manière plus ou moins également négative des sites dont la qualité est pourtant très variable, pour le peu que j'en sais. Dans la mesure où il ne mentionne aucune référence pouvant faire exception, on pourrait logiquement en déduire que des sites tels que <A HREF="https://glaemscrafu.jrrvf.com/french/index.html">Glǽmscrafu</A>, ou <A HREF="https://www.jrrvf.com/hisweloke/sindar/online/french.html">Hiswelókë's Sindarin dictionary</A>, ou bien <A HREF="http://www.tolkiendil.com/langues">Tolkiendil</A> et sa section "Langues", ou bien encore le discret <A HREF="http://erestel.jrrvf.com">Erestel</A> <SMALL>(contenant <A HREF="http://erestel.jrrvf.com/quenya-tengwainen">Quenya Tengwainen 3.1</A> et <A HREF="http://erestel.jrrvf.com/tarquesto-quettali">Parma Avatelya</A>)</SMALL>, seraient à mettre à la même enseigne que des sites et/ou forums proposant des "traductions" en "néo-elfique", ou que-sais-je... Je ne veux embarrasser personne, ni forcer quiconque à prendre position ;-), mais je me permets d'exprimer tout de même, ici, la grande perplexité que m'inspire un jugement aussi complètement négatif que celui d'EJK à l'égard de tout ce qui peut venir de la Toile. Je crois que nous sommes tous d'accord ici, que nous soyons ou non des spécialistes des langues elfiques, pour convenir qu'il n'est pas possible d'étudier les langues inventées par Tolkien en se basant uniquement sur ce qui est proposé aujourd'hui sur Internet. Mais delà à affirmer que tous les sites consacrés à Tolkien seraient par principe <i>"nocifs"</i> pour des <i>"apprenants"</i>, je trouve que c'est tout de même aller franchement un peu trop loin dans la critique, d'une façon qui me parait regrettable. En outre, qualifier plus généralement, comme le fait EJK, les personnes qui fréquentent les sites et forums tolkieniens de <i>"tolkienomanes"</i> qui ne seraient pas conscients - ou pas <i>aware</i>, comme dirait Jean-Claude... ;-) - de ce qui leur faudrait faire pour vraiment connaître Tolkien, c'est encore une fois, à mes yeux, pratiquer un amalgame bien imprécis entre des personnes qui n'ont sans doute pas vocation à être toutes mises, là encore, dans le même sac... À ce stade, on ne peut que s'interroger sur ce qui peut légitimement motiver une telle prise de position de la part d'EJK... A-t-on affaire à une prudence excessive de l'auteur avec <i>"risque"</i> de <i>"passer à côté de certaines choses"</i>, ou bien tout simplement à un manque d'<i>awareness</i> de notre part à tous ? ;-)<p>Je précise que d'Édouard Kloczko, à titre personnel, je connais surtout son <i>Dictionnaire des langues des hobbits, des nains, des orques</i>, ouvrage que j'ai toujours trouvé utile en raison du panorama détaillé des langues inventées par Tolkien - autres que les langues elfiques - qu'il propose. Dans la mesure où cet ouvrage traite, entre autres, des hobbits, il y aurait, du reste, sans doute avantage à ce qu'il soit réédité par les temps qui courent, maintenant que j'y pense... Ceci simplement pour dire que je n'ai rien contre EJK à titre personnel, et que mon message est simplement une réaction honnête à ce qui est écrit dans certaines pages du <i>Haut elfique pour les débutants</i>.
Amicalement,
Hyarion.