Merci, Elendil, pour le lien vers l'article de Kondratiev, ainsi que pour ton compte-rendu de lecture du livre d'EJK.
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En effet, JR. :-)
Remercions l'intéressé pour cela.
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Je me doute bien, Yyr, que tu le connais, le contexte, et mieux que moi, du reste, sans doute... ;-) Il s'agissait simplement pour moi d'expliciter ce que j'entendais pour ma part des propos de Tolkien. ;-)
En effet, et cela vaut pour toutes les théories... y compris celles de l'auteur de l'œuvre lui-même... ;-)
Le hasard fait parfois bien les choses...
Aujourd'hui, en cherchant rapidement une liste des articles de Didier sur Tolkiendil (liste que je n'ai pas trouvé, d'ailleurs, faute de liens opérants, apparemment [je ne doute pas que cette remarque sera notée par qui de droit... ;-) ...] ), je suis tombé sur une liste générale d'articles francophones publiés sur la Toile tolkienienne... Ayant identifié par hasard un nom d'auteur qui ne m'était pas inconnu - en l'occurrence, celui d'une personne que (coïncidence !) j'ai côtoyé sur les bancs de l'université, puis plus tard professionnellement (décidément, le monde est petit !) sans savoir qu'il avait écrit sur Tolkien -, j'ai voulu jeter un œil sur un des articles correspondants en cliquant sur un lien, lequel m'a renvoyé vers le présent site, puis vers une ancienne discussion sur le présent forum par le biais d'un autre lien... et par la magie du tissage JRRVFien, je me suis finalement retrouvé avec trois anciens fuseaux du présent forum au contenu particulièrement <i>copieux</i>, mais qui ont notamment le mérite d'éclairer quelque peu sur les différentes façons d'appréhender l'œuvre de Tolkien, ainsi que sur ton point de vue sur la question, Yyr... ;-) ... :
À te lire aujourd'hui, je te crois resté fidèle à tes convictions. ;-)
Ceci dit, je comprends tout-à-fait ta position, et suis aussi sensible que toi à la portée de l'allégorie de la tour de vieilles pierres dont Tolkien parle dans <i>Les Monstres et les critiques</i> et que tu évoques dans le fuseau Questionnement. Pour autant, en reprenant un des termes que tu emploie, je ne crois pas que le fait, par exemple et pour ne prendre que mon cas personnel, d'avoir fait des études en sciences humaines, et plus précisément des études d'histoire, fasse de moi un <i>"carnassier"</i> potentiel vis-à-vis d'une œuvre littéraire comme celle de Tolkien... ;-) Il ne s'agit pas de se comporter de façon prédatrice vis-à-vis de cette œuvre, en cherchant à se l'approprier en la dénaturant, ou que-sais-je. Il s'agit simplement - et là, pour être très clair, on parle de ce à quoi je réfléchis pour ma part, dans le cadre de mes propres recherches, très modestes - d'éventuellement adopter une approche dont la nature, si elle est analytique, n'entend pas pour autant, de toute façon, nier l'identité littéraire, artistique, poétique, de l'objet de l'étude. Pour reprendre l'allégorie de Tolkien - comme quoi, il ne devait pas les détester tant que ça, les allégories... ;-) -, il ne s'agit pas de détruire la tour de vieilles pierres pour étudier le passé de celles-ci sans chercher à comprendre la signification de la construction de la tour, mais simplement d'étudier éventuellement ces pierres dans la perspective d'avoir une ou plusieurs visions - aussi bien externes qu'internes (*) - de la tour, y compris des visions auxquelles le constructeur de la tour - ou "l'architecte", pourrait-on dire à la lumière des propos du fuseau de Tolkiendil ("<A HREF="https://forum.tolkiendil.com/thread-6085.html" target="_blank">Tolkien écrivain ?</A>") dont j'ai parlé plus haut... ;-) - ne songeait peut-être pas sciemment lui-même lors de l'édification de ladite tour... Mon point de vue est-il un peu plus clair ? :-)
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Amicalement à tous, :-)
Hyarion.
(*) J'emploie les termes "interne" et "externe" dans leur sens classique en matière d'étude et de critique d'œuvres littéraires, dans la mesure où mon approche - très modeste - s'inscrit dans un cadre de recherche relevant <i>a priori</i> de la littérature comparée (hors champ universitaire, mais pour être clair, il s'agit d'étudier l'œuvre de Tolkien et celles d'autres écrivains en parallèle), cadre de recherche qui, par nature, est différent du cadre des approches "ultra-internes" (si j'ose dire) très spécifiques à la <i>"linguistique tolkiénienne"</i> et à la <i>"tolkiénologie"</i> dont a parlé Toko dans le fuseau Approches interne et externe du monde de Tolkien (message du 20-03-2006 à 23:03).
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Isengar Wrote:Le livre d'Édouard a au moins le mérite d'être à l'origine de passionnantes discussions :)
En effet, JR. :-)
Remercions l'intéressé pour cela.
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Yyr Wrote:Hyarion Wrote:Lorsque Tolkien écrit cela, [...]Je connais le contexte ;)
Je me doute bien, Yyr, que tu le connais, le contexte, et mieux que moi, du reste, sans doute... ;-) Il s'agissait simplement pour moi d'expliciter ce que j'entendais pour ma part des propos de Tolkien. ;-)
Yyr Wrote:Hyarion Wrote:Quel est ton point de vue sur ce sujet ? [...]C'est à nouveau une question passionnante :) ... à laquelle je n'ai pas les moyens de répondre (en l'état). J'ai cependant un point de vue à te partager, mais tu vas trouver que je me répète : le fait même que tu exprimes comme la nécessité <i>d'avoir une théorie</i> pour appréhender l'œuvre (nécessité typique d'une certaine démarche ... analytique) me paraît déjà à questionner ;).
En effet, et cela vaut pour toutes les théories... y compris celles de l'auteur de l'œuvre lui-même... ;-)
Le hasard fait parfois bien les choses...
Aujourd'hui, en cherchant rapidement une liste des articles de Didier sur Tolkiendil (liste que je n'ai pas trouvé, d'ailleurs, faute de liens opérants, apparemment [je ne doute pas que cette remarque sera notée par qui de droit... ;-) ...] ), je suis tombé sur une liste générale d'articles francophones publiés sur la Toile tolkienienne... Ayant identifié par hasard un nom d'auteur qui ne m'était pas inconnu - en l'occurrence, celui d'une personne que (coïncidence !) j'ai côtoyé sur les bancs de l'université, puis plus tard professionnellement (décidément, le monde est petit !) sans savoir qu'il avait écrit sur Tolkien -, j'ai voulu jeter un œil sur un des articles correspondants en cliquant sur un lien, lequel m'a renvoyé vers le présent site, puis vers une ancienne discussion sur le présent forum par le biais d'un autre lien... et par la magie du tissage JRRVFien, je me suis finalement retrouvé avec trois anciens fuseaux du présent forum au contenu particulièrement <i>copieux</i>, mais qui ont notamment le mérite d'éclairer quelque peu sur les différentes façons d'appréhender l'œuvre de Tolkien, ainsi que sur ton point de vue sur la question, Yyr... ;-) ... :
- Approches interne et externe du monde de Tolkien (2006 ; fuseau auquel a participé EJK et dans lequel tu n'es pas intervenu, Yyr, mais où Didier - entre autres - a beaucoup parlé... et moi j'aime bien quand le Dragon est bavard... ;-p ...)
- Questionnement (2005 ; fuseau dans lequel tu es intervenu plusieurs fois, et notamment en y postant un long message daté du 13-09-2005 à 08:14... et par Zeus, Odin, Crom et Ulmo, quel message ! Même JR a eu droit à sa remarque... ;-) ...)
- Etude et Créance Secondaire (2002 ; fuseau qui tu as initié, Yyr, et qui a été l'occasion notamment d'un échange très intéressant avec Semprini, dont je partage le point de vue).
À te lire aujourd'hui, je te crois resté fidèle à tes convictions. ;-)
Ceci dit, je comprends tout-à-fait ta position, et suis aussi sensible que toi à la portée de l'allégorie de la tour de vieilles pierres dont Tolkien parle dans <i>Les Monstres et les critiques</i> et que tu évoques dans le fuseau Questionnement. Pour autant, en reprenant un des termes que tu emploie, je ne crois pas que le fait, par exemple et pour ne prendre que mon cas personnel, d'avoir fait des études en sciences humaines, et plus précisément des études d'histoire, fasse de moi un <i>"carnassier"</i> potentiel vis-à-vis d'une œuvre littéraire comme celle de Tolkien... ;-) Il ne s'agit pas de se comporter de façon prédatrice vis-à-vis de cette œuvre, en cherchant à se l'approprier en la dénaturant, ou que-sais-je. Il s'agit simplement - et là, pour être très clair, on parle de ce à quoi je réfléchis pour ma part, dans le cadre de mes propres recherches, très modestes - d'éventuellement adopter une approche dont la nature, si elle est analytique, n'entend pas pour autant, de toute façon, nier l'identité littéraire, artistique, poétique, de l'objet de l'étude. Pour reprendre l'allégorie de Tolkien - comme quoi, il ne devait pas les détester tant que ça, les allégories... ;-) -, il ne s'agit pas de détruire la tour de vieilles pierres pour étudier le passé de celles-ci sans chercher à comprendre la signification de la construction de la tour, mais simplement d'étudier éventuellement ces pierres dans la perspective d'avoir une ou plusieurs visions - aussi bien externes qu'internes (*) - de la tour, y compris des visions auxquelles le constructeur de la tour - ou "l'architecte", pourrait-on dire à la lumière des propos du fuseau de Tolkiendil ("<A HREF="https://forum.tolkiendil.com/thread-6085.html" target="_blank">Tolkien écrivain ?</A>") dont j'ai parlé plus haut... ;-) - ne songeait peut-être pas sciemment lui-même lors de l'édification de ladite tour... Mon point de vue est-il un peu plus clair ? :-)
[séparation]
Amicalement à tous, :-)
Hyarion.
(*) J'emploie les termes "interne" et "externe" dans leur sens classique en matière d'étude et de critique d'œuvres littéraires, dans la mesure où mon approche - très modeste - s'inscrit dans un cadre de recherche relevant <i>a priori</i> de la littérature comparée (hors champ universitaire, mais pour être clair, il s'agit d'étudier l'œuvre de Tolkien et celles d'autres écrivains en parallèle), cadre de recherche qui, par nature, est différent du cadre des approches "ultra-internes" (si j'ose dire) très spécifiques à la <i>"linguistique tolkiénienne"</i> et à la <i>"tolkiénologie"</i> dont a parlé Toko dans le fuseau Approches interne et externe du monde de Tolkien (message du 20-03-2006 à 23:03).