04-06-2002, 09:40
... bon ... j'ai estimé à une journée entière le temps nécessaire à répondre à tout ; je dispose d'une heure :)
Je serai concis, en outre, car la problématique de départ, rupture de la Créance Secondaire [small](*)[/small] (ou dit de manière moins externiste : violation des lois faëriques :)) s'est confondue avec une toute autre problématique : étudier une oeuvre littéraire selon un point de vue intentionaliste ou herméneutique ? [small](**)[/small]. Et cette dernière partie, quoique fort intéressante, est bien étrangère à la première pour un étoilé ... en tout cas il ne se permettrait pas de tenir valide pour toute oeuvre littéraire ce qu'il tient vrai pour les (bons) contes de fée.
(*) Juste un mot pour repréciser aussi que cette problématique de départ ne vise pas à opposer systématiquement approche interniste / approche externiste. La première est forcément sauve, mais la seconde peut l'être aussi ... si elle ne dissèque pas l'oeuvre, si elle ne va pas chercher les os du bœuf dans la marmite du Conte ....
(**) Honnêtement le parallèle ne pouvait manquer d'être fait, et personnellement son absence aurait été un manque - merci Cathy :) Précisons qu'à ce niveau, comme Cathy l'a par ailleurs précisé dans un fuseau, Tolkien avait clairement fait son choix : Ainsi dès la quatrième ligne de sa biographie, H Carpenter de nous dire : [emphase]« Tolkien lui-même n'aimait guère l'idée d'une biographie. Ou plutôt, il lui déplaisait qu'on l'emploie comme une forme de critique littéraire. "Je tiens fermement, écrivit-il un jour, que retracer la vie d'un écrivain est une manière fausse et entièrement vaine d'approcher son oeuvre" »[/emphase].
[espacement]
Mais il en va d'un monde faërique comme de notre monde : s'il est un message à trouver, il est à trouver dans le monde pas à l'extérieur [j'entends ici par monde la notion de réalité]. Et qui peut dire qui se trompe sur le sens de la vie plus qu'un autre ? De même pour l'interprétation d'un conte. Il est à prendre pour ce qu'il est, à la libre interprétation de chacun de ses hôtes ([emphase]« De même pour les contes de fées, je trouve qu'il est plus intéressant et aussi plus difficile en quelque sorte de considérer ce qu'ils sont, ce qu'ils sont devenus pour nous et quelles valeurs ont produit en eux les longs processus alchimiques du temps »[/emphase]). L'intention de départ n'a plus de valeur par elle-même, c'est le secret de (sous-)création ; sa valeur est passée toute entière dans la (sous-)création. Là il est possible de retrouver cette valeur, avec plus ou moins d'embûche et de grâce ... et ceux qui sont avec nous peuvent nous y aider.
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Ô dame Szpako :) je partage entièrement ton analyse, sauf que pour ma part j'enlèverais le plutôt :) il s'agit d'un élément fort de son essai ; ce n'est pas le seul [small](et je suppose que ma propre formulation n'aurais pas introduit "écrite dans une perspective bien chrétienne" car donnant de ce fait trop d'importance à mon goût à une (prétendue) intention par rapport au message :) Ha ! Ha ! Ha ! en tout cas là, étant donné qu'on n'a plus affaire à un conte, il est tout à fait OK de débattre de l'auteur pour comprendre le texte ;) mais personnellement je n'en avais pas eu besoin ;) ;) ;))[/small]. Au fait, d'accord pour réduire le cadre de ma problématique aux "bons" contes de fées ;) Sinon, je n'ai maintenant plus que 10 minutes :) quant à l'exemple que tu donnes sur la réflexion sur la mort et le mal, je ne suis pas d'accord pour dire que ce qui tenait à cœur à Tolkien (du moins à l'attention de ses lecteurs) était l’origine de sa réflexion sur la mort et le mal dans son oeuvre mais sa réflexion sur la mort et le mal dans son oeuvre . Cf. mon § en réponse à l'ami Vinyamar ... et l'ensemble de mes posts d'ailleurs :)
Pour terminer, je dirais que quelle que soit la pertinence et l'exactitude des dissections chercher l'os du boeuf défie les lois de Faërie et va même à l'encontre d'une sorte de morale faërique. Certes, on a vu avec Semprini par exemple que, pour ce qui est de la créance secondaire de chacun, celle-ci sera plus ou moins sensible à la dissection. C'est du point de vue du voyageur en Faërie. Mais du point de vue de Faërie même, il y a ces principes propres à ce monde et cette morale. Pendant l'instant où quelqu'un ne considère plus le Conte comme fin en soi mais comme moyen de décoder l'auteur ou le secret de fabrication - y compris pour les meilleurs raisons du monde [small](*)[/small] - pendant cet instant là, ce quelqu'un pèche [small](**)[/small] contre la morale faërique.
(*) ce qui n'empêche pas les cas de "nécessité absolue", "moindre mal" etc... auxquels se rapportent peut-être les travaux du HOME ? ces notions sont de toute façon sujettes à la sensibilité de chacun.
(**) le terme de morale est impropre mais celui de péché encore plus ; mais à l'heure qu'il est, j'ai dépassé mon heure de crédit et dois conclure :)
Aller, juste une dernière remarque en passant : Je crois aussi que connaître l'homme JRR Tolkien est une grande richesse, mais avant tout pour lui-même, pour qui il était, et ce en quoi il croyait. Il est toujours intervenu de lui-même par rapport à son oeuvre en préservant et même en plébiscitant sa lecture pour elle-même et non par rapport à lui ou son époque (approche externiste tout à fait respectueuse de Faërie ; voici celles que je juge véritablement utiles).
Yyr
[small]PS : Comme je me sens un peu seul (n'y-a-t-il qu'une étoile de donnée en un instant :) ?) je me permets d'évoquer quelqu'un que j'aime beaucoup et plus encore après avoir lu son idée sur la question :) il y a quelques jours de passage dans ma librairie anglaise préférée : Orson Scott Card, auteur entre autre de la superbe quadrilogie d'Ender. Dans Meditations on Middle-Earth plusieurs auteurs apportent leur sentiment sur l'oeuvre de Tolkien. Mon deuxième auteur préféré d'entre tous dit en gros que la première chose entre toutes qu'il a aimé était que Tolkien avait écrit un monde non pour qu'on le décode mais pour qu'on y entre (il détaille sa pensée bien sûr ...). Stop ! j'entends d'ici à nouveau : "l'un n'empêche pas l'autre". Bien sûr ! mais tout ce qui est possible n'est pas forcément juste. Et cela n'est pas juste en Faërie, c'est cela seul dont je veux rendre témoignage :)[/small]
Je serai concis, en outre, car la problématique de départ, rupture de la Créance Secondaire [small](*)[/small] (ou dit de manière moins externiste : violation des lois faëriques :)) s'est confondue avec une toute autre problématique : étudier une oeuvre littéraire selon un point de vue intentionaliste ou herméneutique ? [small](**)[/small]. Et cette dernière partie, quoique fort intéressante, est bien étrangère à la première pour un étoilé ... en tout cas il ne se permettrait pas de tenir valide pour toute oeuvre littéraire ce qu'il tient vrai pour les (bons) contes de fée.
(*) Juste un mot pour repréciser aussi que cette problématique de départ ne vise pas à opposer systématiquement approche interniste / approche externiste. La première est forcément sauve, mais la seconde peut l'être aussi ... si elle ne dissèque pas l'oeuvre, si elle ne va pas chercher les os du bœuf dans la marmite du Conte ....
(**) Honnêtement le parallèle ne pouvait manquer d'être fait, et personnellement son absence aurait été un manque - merci Cathy :) Précisons qu'à ce niveau, comme Cathy l'a par ailleurs précisé dans un fuseau, Tolkien avait clairement fait son choix : Ainsi dès la quatrième ligne de sa biographie, H Carpenter de nous dire : [emphase]« Tolkien lui-même n'aimait guère l'idée d'une biographie. Ou plutôt, il lui déplaisait qu'on l'emploie comme une forme de critique littéraire. "Je tiens fermement, écrivit-il un jour, que retracer la vie d'un écrivain est une manière fausse et entièrement vaine d'approcher son oeuvre" »[/emphase].
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Vinyamar Wrote:[...] cela dit, le lecteur est ainsi fait qu'il va souvent se méprendre sur le sens à donner à ce qu'il lit.
Mais il en va d'un monde faërique comme de notre monde : s'il est un message à trouver, il est à trouver dans le monde pas à l'extérieur [j'entends ici par monde la notion de réalité]. Et qui peut dire qui se trompe sur le sens de la vie plus qu'un autre ? De même pour l'interprétation d'un conte. Il est à prendre pour ce qu'il est, à la libre interprétation de chacun de ses hôtes ([emphase]« De même pour les contes de fées, je trouve qu'il est plus intéressant et aussi plus difficile en quelque sorte de considérer ce qu'ils sont, ce qu'ils sont devenus pour nous et quelles valeurs ont produit en eux les longs processus alchimiques du temps »[/emphase]). L'intention de départ n'a plus de valeur par elle-même, c'est le secret de (sous-)création ; sa valeur est passée toute entière dans la (sous-)création. Là il est possible de retrouver cette valeur, avec plus ou moins d'embûche et de grâce ... et ceux qui sont avec nous peuvent nous y aider.
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Cathy Wrote:Faërie est écrite dans une perspective bien chrétienne et il me semble que dans cet essai Tolkien veut plutôt insister sur le fait que la Fantasy et la Foi sont en harmonie en tant que vision d’un monde [emphase]« donnant un aperçu fugitif de la Joie, une Joie qui est au-delà des murs de ce monde, aussi poignante que la douleur »[/emphase] (p.90). Le Conte de Fées est « une bonne nouvelle », un evangelium et pas seulement un voyage à l’Enchantement, quoique bien évidemment l’Evangelium est un Enchantement et en plus [emphase]« cette histoire est suprême ; et elle est vraie »[/emphase] (p.96).
Ô dame Szpako :) je partage entièrement ton analyse, sauf que pour ma part j'enlèverais le plutôt :) il s'agit d'un élément fort de son essai ; ce n'est pas le seul [small](et je suppose que ma propre formulation n'aurais pas introduit "écrite dans une perspective bien chrétienne" car donnant de ce fait trop d'importance à mon goût à une (prétendue) intention par rapport au message :) Ha ! Ha ! Ha ! en tout cas là, étant donné qu'on n'a plus affaire à un conte, il est tout à fait OK de débattre de l'auteur pour comprendre le texte ;) mais personnellement je n'en avais pas eu besoin ;) ;) ;))[/small]. Au fait, d'accord pour réduire le cadre de ma problématique aux "bons" contes de fées ;) Sinon, je n'ai maintenant plus que 10 minutes :) quant à l'exemple que tu donnes sur la réflexion sur la mort et le mal, je ne suis pas d'accord pour dire que ce qui tenait à cœur à Tolkien (du moins à l'attention de ses lecteurs) était l’origine de sa réflexion sur la mort et le mal dans son oeuvre mais sa réflexion sur la mort et le mal dans son oeuvre . Cf. mon § en réponse à l'ami Vinyamar ... et l'ensemble de mes posts d'ailleurs :)
Pour terminer, je dirais que quelle que soit la pertinence et l'exactitude des dissections chercher l'os du boeuf défie les lois de Faërie et va même à l'encontre d'une sorte de morale faërique. Certes, on a vu avec Semprini par exemple que, pour ce qui est de la créance secondaire de chacun, celle-ci sera plus ou moins sensible à la dissection. C'est du point de vue du voyageur en Faërie. Mais du point de vue de Faërie même, il y a ces principes propres à ce monde et cette morale. Pendant l'instant où quelqu'un ne considère plus le Conte comme fin en soi mais comme moyen de décoder l'auteur ou le secret de fabrication - y compris pour les meilleurs raisons du monde [small](*)[/small] - pendant cet instant là, ce quelqu'un pèche [small](**)[/small] contre la morale faërique.
(*) ce qui n'empêche pas les cas de "nécessité absolue", "moindre mal" etc... auxquels se rapportent peut-être les travaux du HOME ? ces notions sont de toute façon sujettes à la sensibilité de chacun.
(**) le terme de morale est impropre mais celui de péché encore plus ; mais à l'heure qu'il est, j'ai dépassé mon heure de crédit et dois conclure :)
Aller, juste une dernière remarque en passant : Je crois aussi que connaître l'homme JRR Tolkien est une grande richesse, mais avant tout pour lui-même, pour qui il était, et ce en quoi il croyait. Il est toujours intervenu de lui-même par rapport à son oeuvre en préservant et même en plébiscitant sa lecture pour elle-même et non par rapport à lui ou son époque (approche externiste tout à fait respectueuse de Faërie ; voici celles que je juge véritablement utiles).
Yyr
[small]PS : Comme je me sens un peu seul (n'y-a-t-il qu'une étoile de donnée en un instant :) ?) je me permets d'évoquer quelqu'un que j'aime beaucoup et plus encore après avoir lu son idée sur la question :) il y a quelques jours de passage dans ma librairie anglaise préférée : Orson Scott Card, auteur entre autre de la superbe quadrilogie d'Ender. Dans Meditations on Middle-Earth plusieurs auteurs apportent leur sentiment sur l'oeuvre de Tolkien. Mon deuxième auteur préféré d'entre tous dit en gros que la première chose entre toutes qu'il a aimé était que Tolkien avait écrit un monde non pour qu'on le décode mais pour qu'on y entre (il détaille sa pensée bien sûr ...). Stop ! j'entends d'ici à nouveau : "l'un n'empêche pas l'autre". Bien sûr ! mais tout ce qui est possible n'est pas forcément juste. Et cela n'est pas juste en Faërie, c'est cela seul dont je veux rendre témoignage :)[/small]