16-09-2019, 21:20
Hum ... 17 ans plus tard quand même ;) ...
— Cathy, tu nous manques :/
(les autres aussi, hein, mais ils repassent de temps à autre, tandis que Cathy est plus difficile à retrouver que les Ents-femmes)
Dans un fuseau voisin, j'écrivais :
Elendil, d'accord avec le principe général, apportait une première restriction :
Oui, tu as raison. J'ai été réducteur ici. Pour ma part, je suis jusqu'à maintenant tombé sur des lectures freudiennes et non jungiennes de Tolkien. Retenons de mon message que, pour avoir côtoyé des psychiatres (pas en thérapie, hein, c'était professionnel ;)), j'ai trouvé remarquable la prudence avec laquelle ils emploient leur propre science ... On est loin de penser faire la psychanalyse d'une subcréation ... Merci pour les références jungiennes !
Et une seconde restriction :
En effet, il existe probablement divers degrés d'externalisation et tout ne consiste pas à démolir la tour. Et nous serons sans doute d'accord la plupart du temps. En fait, mon point et le seul serait de dire que le sens du conte, de l'histoire, n'est pas accessible à l'analyse, comme s'il s'agissait de la somme de parties. Il constitue un tout et ce tout est autre que la somme de ses ingrédients. Et le tout transforme les ingrédients. Je n'ai jamais écrit mais, pour le versant artistique, j'ai fait du dessin, et aussi du jeu de rôle — au point, à une époque, où nous faisions vraiment de la subcréation (et, au sommet de notre art, comme je n'étais pas le seul dessinateur, nous allions même jeu de rôle et dessin). Dans un cas comme dans l'autre, bien sûr, inévitablement, obligatoirement, nos ingrédients nous étaient donnés d'ailleurs. Et au début, cela se voyait. Mais, au fur et à mesure de l'avancée et du déploiement de notre subcréation, dessin ou histoire, le sens initial des ingrédients se dispersait, parfois s'évanouissait, et laissait la place à du neuf. Je pense que, connaissant la genèse, on parviendrait à retrouver encore des points de contact, mais qu'ils seraient faibles en valeur « explicative ».
Pour Tolkien, il se trouve, en outre, que les carnassiers non seulement ne voient pas loin mais encore qu'ils se retrouvent sur autre planète. Dernier exemple en date avec la question du libre arbitre : il n'est pas anodin, à mon avis, que Verlyn Flieger commence son essai par une mise en perspective biographique, où le conte sera là pour justifier ce que Tolkien a vécu pendant la Première Guerre Mondiale. C'est évidemment loin d'être idiot, et il est évident que l'absurdité vécue par Tolkien pendant la Grande Guerre fait partie des ingrédients de son art, puisque cela fait partie de lui. Mais de là à « expliquer » certains motifs du Conte ... A contrario, votre serviteur avait été (à ma connaissance) le seul à proposer que le « destin » puisse se rapporter davantage au « fonctionnement » du monde qu'au destin au sens où on l'entend d'ordinaire, bien avant que les inédits le confirment. J'étais pour ma part parti du tout que j'avais sous les yeux, dans sa cohérence globale. De même, lorsque des motifs ont une dimension chrétienne, ce sont d'abord les motifs qui me l'imposent, et non le fait que Tolkien ait été un fervent catholique (même s'il est heureux de trouver une cohérence entre sa vie et son œuvre).
Cela étant dit, je ne rejette pas, ou plutôt je ne rejette plus (merci à Sosryko en particulier, mais aussi aux contributeurs du présent fuseau !), les connexions entre le conte et ses sources comme j'aurais pu avoir tendance à le faire à une époque, par réaction excessive à des choses qui me paraissaient absurdes. À cette époque, j'aurais fait un rejet de la filiation entre Túrin et Kullervo par exemple ;). Alors que je vois aujourd'hui la pertinence du parallèle que tu relevais (filiation au départ, parallèle à la fin).
Enfin, aussi bien chez Tolkien que dans ma propre petite expérience de subcréateur, je dois concéder une nuance importante. S'il s'agit d'une seule histoire, d'un seul dessin, relativement isolé, la dépendance aux sources peut rester importante. Ce n'est que lorsque la subcréation s'étoffe, que l'arbre déploie de nombreuses branches, que la tapisserie ou le feuillage prennent une forme vraiment neuve. Par exemple, je concéderai volontiers que l'on retrouvera non seulement des motifs sources mais aussi une partie du sens de ces motifs sources dans le sens du Lai d'Aotrou et Itroun. En revanche, dans une histoire comme celle du Seigneur des Anneaux ou du Silmarillion, la cohérence d'ensemble obtenue est tellement neuve qu'elle me paraît informer et finaliser tous les motifs. Le sens, la signification, sont donnés par la forme de l'objet, et cette forme est donnée par la finalité et non par la matière de l'objet.
Ça commence à être un peu trop sérieux et cela fera le lien avec la réaction de Hyarion :
Le présent fuseau dément que la dichotomie en question ait versé dans la moindre dévalorisation ou conflit que ce soit ;).
Par ailleurs, je veux bien que la dichotomie proposée soit fausse et le reconnaître. Mais telle n'est pas ton approche, qui récuse par principe toute dichotomie. Parce que rechercher la vérité et fuir l'erreur équivaut, pour un sceptique, à dévaloriser le point de vue d'autrui (et mène au conflit, ainsi que l'histoire l'aurait montré). Tandis que, pour ma part, il s'agit au contraire du fonctionnement normal de l'intelligence, et du fondement de toute valorisation / dévalorisation possible (et c'est son dévoiement, c'est-à-dire l'erreur, qui mène au conflit). Tu restes prisonnier du Complexe d'Épiménide.
Cela étant, il s'agirait de relativiser cette affaire d'étoilés et de carnassiers. Même s'il ne s'agit pas d'une plaisanterie de ma part, ce n’est pas non plus sérieux (de mon point de vue) au point d'en faire tout un plat. Disons que c'est plus sérieux que la dichotomie entre beurre marri et beurre immarri (*), mais moins sérieux que l'épistémologie, la philosophie, etc. Et, à dire vrai, j'aurais besoin d'y réfléchir encore. Peut-être m'y plongerai-je de nouveau, plus tard ...
Enfin, pour avoir évoqué plus haut mes propres activités (sub)créatrices d'une autre époque, on s'apercevrait, pour qui m'observerait dessiner ou jouer (et cela, sans avoir besoin de passer par une longue psychanalyse ;)), que je (me) réalise d'abord par contrastes puis ensuite apporte les nuances. Sans doute la présente dichotomie m'aide-t-elle à poser des choses pour ensuite en nuancer les termes ...
Jérôme
(*) Je ne comprends pas que ce fuseau ne fasse pas partie de la Sélection des fuseaux (c'est une blague ;)).
— Cathy, tu nous manques :/
(les autres aussi, hein, mais ils repassent de temps à autre, tandis que Cathy est plus difficile à retrouver que les Ents-femmes)
Dans un fuseau voisin, j'écrivais :
Yyr Wrote:Pour ma part, je formulerai les choses en disant que de première importance est de partir de l'objet que l'on étudie : sa réalité, sa cohérence, sa vérité, rendent certaines approches plus valables que d'autres. Cela rejoint en partie la priorité donnée à l'intentionnalité de l'auteur, en ce qu'il s'agit de chercher objectivement le sens de cette histoire, mais en retenant que l'intention de l'auteur n'épuise pas ce sens. Le sens en question n'est pas non plus univoque. Mais cela ne veut pas dire que n'importe quelle « grille » le fera parler. Cela me fait toujours sourire, par exemple, de convoquer la psychanalyse, quand les psychanalystes sont déjà très prudents lorsqu'ils appliquent leur science à ce pourquoi elle a été conçue à l'origine (la folie et même pas n'importe laquelle : Freud part de l'hystérie). Enfin, je n'étonnerai personne en prétendant que partir des sources d'inspiration pour découvrir le sens propre d'une oeuvre est une démarche douteuse : le principe du subcréateur est d'utiliser ses matériaux en vue de créer du neuf. Bien entendu, je ne dis pas que l'étude des sources n'a pas d'intérêt : leurs contacts en tant qu'histoires avec celles de Tolkien ont bien des choses à nous dire (et l'approche intertextuelle d'un Sosryko fera des merveilles).
Elendil, d'accord avec le principe général, apportait une première restriction :
Elendil Wrote:- D'une part, la psychanalyse ne se limite pas à Freud, dont l'approche est particulièrement restrictive. La psychanalyse jungienne revendique un champ nettement plus vaste, et d'ailleurs bien plus en accord avec la mythopoétique tolkienienne. Et même si Tolkien n'appréciait guère les approches trop psychologiques, j'ai déjà vu d'intéressantes analyses psychanalytiques de certaines parties de son oeuvre. Pour un résumé des qualités et des défauts de cette approche, je recommande volontiers l'article de Thomas Honegger, "Tolkien, Jung and the Archetype of Shadow". Une assez bonne approche jungienne se trouve chez O'Neill, dont j'ai plutôt apprécié son livre, The Individuated Hobbit: Jung, Tolkien and the Archetypes of Middle-earth (Houghton Mifflin, 1979).
Oui, tu as raison. J'ai été réducteur ici. Pour ma part, je suis jusqu'à maintenant tombé sur des lectures freudiennes et non jungiennes de Tolkien. Retenons de mon message que, pour avoir côtoyé des psychiatres (pas en thérapie, hein, c'était professionnel ;)), j'ai trouvé remarquable la prudence avec laquelle ils emploient leur propre science ... On est loin de penser faire la psychanalyse d'une subcréation ... Merci pour les références jungiennes !
Et une seconde restriction :
Elendil Wrote:- De l'autre, je serais partisan de dire qu'en l'absence de contre-indication explicite de la part de l'auteur, s'exonérer de ses sources d'inspiration comme élément explicatif du sens de son oeuvre me paraît une démarche assez douteuse. Bien sûr, l'auteur peut choisir de renverser le sens d'une de ses sources d'inspiration, bien évidemment, une source d'inspiration isolée (ou même une liste aussi exhaustive que possible des sources d'inspiration connues) n'épuisera pas la signification d'un chef d'oeuvre, mais le réemploi de certains matériaux est en soi significatif : s'ils ont été choisis, c'est que leur sens et leur qualité artistique ont touché l'auteur. Partant, leur signification d'origine n'est pas indifférente à l'oeuvre, mais vient s'ajuster à celle-ci. Il ne s'agit pas de renverser la tour allégorique pour découvrir d'éventuelles inscriptions sur les pierres, mais de comprendre pourquoi ces pierres-là ont été placées à cet endroit précis et en quoi leur destination première les rendaient particulièrement aptes à cette réutilisation, ce qui permet en retour de mieux discerner le détail architectural de l'ensemble.
En effet, il existe probablement divers degrés d'externalisation et tout ne consiste pas à démolir la tour. Et nous serons sans doute d'accord la plupart du temps. En fait, mon point et le seul serait de dire que le sens du conte, de l'histoire, n'est pas accessible à l'analyse, comme s'il s'agissait de la somme de parties. Il constitue un tout et ce tout est autre que la somme de ses ingrédients. Et le tout transforme les ingrédients. Je n'ai jamais écrit mais, pour le versant artistique, j'ai fait du dessin, et aussi du jeu de rôle — au point, à une époque, où nous faisions vraiment de la subcréation (et, au sommet de notre art, comme je n'étais pas le seul dessinateur, nous allions même jeu de rôle et dessin). Dans un cas comme dans l'autre, bien sûr, inévitablement, obligatoirement, nos ingrédients nous étaient donnés d'ailleurs. Et au début, cela se voyait. Mais, au fur et à mesure de l'avancée et du déploiement de notre subcréation, dessin ou histoire, le sens initial des ingrédients se dispersait, parfois s'évanouissait, et laissait la place à du neuf. Je pense que, connaissant la genèse, on parviendrait à retrouver encore des points de contact, mais qu'ils seraient faibles en valeur « explicative ».
Pour Tolkien, il se trouve, en outre, que les carnassiers non seulement ne voient pas loin mais encore qu'ils se retrouvent sur autre planète. Dernier exemple en date avec la question du libre arbitre : il n'est pas anodin, à mon avis, que Verlyn Flieger commence son essai par une mise en perspective biographique, où le conte sera là pour justifier ce que Tolkien a vécu pendant la Première Guerre Mondiale. C'est évidemment loin d'être idiot, et il est évident que l'absurdité vécue par Tolkien pendant la Grande Guerre fait partie des ingrédients de son art, puisque cela fait partie de lui. Mais de là à « expliquer » certains motifs du Conte ... A contrario, votre serviteur avait été (à ma connaissance) le seul à proposer que le « destin » puisse se rapporter davantage au « fonctionnement » du monde qu'au destin au sens où on l'entend d'ordinaire, bien avant que les inédits le confirment. J'étais pour ma part parti du tout que j'avais sous les yeux, dans sa cohérence globale. De même, lorsque des motifs ont une dimension chrétienne, ce sont d'abord les motifs qui me l'imposent, et non le fait que Tolkien ait été un fervent catholique (même s'il est heureux de trouver une cohérence entre sa vie et son œuvre).
Cela étant dit, je ne rejette pas, ou plutôt je ne rejette plus (merci à Sosryko en particulier, mais aussi aux contributeurs du présent fuseau !), les connexions entre le conte et ses sources comme j'aurais pu avoir tendance à le faire à une époque, par réaction excessive à des choses qui me paraissaient absurdes. À cette époque, j'aurais fait un rejet de la filiation entre Túrin et Kullervo par exemple ;). Alors que je vois aujourd'hui la pertinence du parallèle que tu relevais (filiation au départ, parallèle à la fin).
Enfin, aussi bien chez Tolkien que dans ma propre petite expérience de subcréateur, je dois concéder une nuance importante. S'il s'agit d'une seule histoire, d'un seul dessin, relativement isolé, la dépendance aux sources peut rester importante. Ce n'est que lorsque la subcréation s'étoffe, que l'arbre déploie de nombreuses branches, que la tapisserie ou le feuillage prennent une forme vraiment neuve. Par exemple, je concéderai volontiers que l'on retrouvera non seulement des motifs sources mais aussi une partie du sens de ces motifs sources dans le sens du Lai d'Aotrou et Itroun. En revanche, dans une histoire comme celle du Seigneur des Anneaux ou du Silmarillion, la cohérence d'ensemble obtenue est tellement neuve qu'elle me paraît informer et finaliser tous les motifs. Le sens, la signification, sont donnés par la forme de l'objet, et cette forme est donnée par la finalité et non par la matière de l'objet.
Ça commence à être un peu trop sérieux et cela fera le lien avec la réaction de Hyarion :
Hyarion Wrote:Pour être tout-à-fait franc, je n'aime pas la façon dont certains prétendent « disséquer » l'œuvre de Tolkien, comme s'il n'y avait que ça à faire, comme si la science avait réponse à tout et en oubliant parfois quasiment toute dimension artistique ou spirituelle (au sens large)... mais je n'aime pas non plus l'état d'esprit de ce qui jugent cette façon de faire (la « dissection ») du haut de ce qu'ils croient être la juste « compréhension » (« étoilée » ou autre) de cette œuvre à travers leurs propres approches spécialisées, car cela me parait être comme voir la paille dans l'œil du voisin...
[...]
Le problème est que la dichotomie en question, qui n'est pas (du moins à l'origine) une conception propre à Yyr, porte en elle-même le risque de tomber dans la dévalorisation du point de vue d'autrui, et in fine dans le conflit, ou du moins dans l'impossibilité de véritablement dialoguer, ce qui pour moi revient plus ou moins au même. Je conçois bien que ce n'était sans doute pas le but au départ, mais c'est là en tout cas la forte impression que j'ai, depuis fort longtemps, et ce malgré mes tentatives pour essayer de comprendre un tel postulat et d'en discuter, au fil des années. C'est une situation regrettable, mais puisqu'elle n'évolue pas, qui puis-je, en effet ? Ce n'est pas à moi à dire aux autres ce qu'ils doivent ou devraient penser...
Le présent fuseau dément que la dichotomie en question ait versé dans la moindre dévalorisation ou conflit que ce soit ;).
Par ailleurs, je veux bien que la dichotomie proposée soit fausse et le reconnaître. Mais telle n'est pas ton approche, qui récuse par principe toute dichotomie. Parce que rechercher la vérité et fuir l'erreur équivaut, pour un sceptique, à dévaloriser le point de vue d'autrui (et mène au conflit, ainsi que l'histoire l'aurait montré). Tandis que, pour ma part, il s'agit au contraire du fonctionnement normal de l'intelligence, et du fondement de toute valorisation / dévalorisation possible (et c'est son dévoiement, c'est-à-dire l'erreur, qui mène au conflit). Tu restes prisonnier du Complexe d'Épiménide.
Cela étant, il s'agirait de relativiser cette affaire d'étoilés et de carnassiers. Même s'il ne s'agit pas d'une plaisanterie de ma part, ce n’est pas non plus sérieux (de mon point de vue) au point d'en faire tout un plat. Disons que c'est plus sérieux que la dichotomie entre beurre marri et beurre immarri (*), mais moins sérieux que l'épistémologie, la philosophie, etc. Et, à dire vrai, j'aurais besoin d'y réfléchir encore. Peut-être m'y plongerai-je de nouveau, plus tard ...
Enfin, pour avoir évoqué plus haut mes propres activités (sub)créatrices d'une autre époque, on s'apercevrait, pour qui m'observerait dessiner ou jouer (et cela, sans avoir besoin de passer par une longue psychanalyse ;)), que je (me) réalise d'abord par contrastes puis ensuite apporte les nuances. Sans doute la présente dichotomie m'aide-t-elle à poser des choses pour ensuite en nuancer les termes ...
Jérôme
(*) Je ne comprends pas que ce fuseau ne fasse pas partie de la Sélection des fuseaux (c'est une blague ;)).