mais pourquoi restreindre la nécessité d'argumenter à ces 2 seuls points ?
Il est à craindre qu'à trop élargir la discussion on en perde le sens. Ainsi le point I. dans sa totalité ne fait que rejoindre ma propre demande, et je ne vois donc pas l'utilité d'y revenir à nouveau. Quant au point II.1, je ne le juge pas recevable - sans entrer ici dans des détails qui ne concerne pas la présente discussion, les rapports conflictuels entre la ML Ardalie et M. Kloczko, ou plus largement d'autres intervenants, demanderaient de longs rappels historiques. Il suffit de constater que la dernière attaque gratuite contre Kloczko date de cette semaine et vient du 'modérateur' lui-même alors qu'il a banni l'intéressé, pour que toute référence à cette liste de diffusion soit nulle et non avenue (sans pour autant que nous défendions l'une ou l'autre des parties - je suis neutre en la matière, me bornant à constater que l'accusation jetée ici n'a aucune pertinence[note:ardalie]).
Fermons cette trop longue parenthèse, et passons sur le point II.2 proposé qui nous obligerait à quelques remarques désagréables et de mauvaise foi (je rejette donc les propositions d'extension "en outre" de la discussion).
On nous dit: tu seras d'accord que ce n'est pas ce que j'ai écrit. Formellement, je n'ai ni à être d'accord, ni à être en désaccord - Il reste que "Je compte Tokien en France pour rien" (jugeant du nombre de publications) était une formulation maladroite, et que je te remercie donc pour les éclaircissements apportés.
Plus loin, nous lisons: "[...] avec une bibliographie d'un amateurisme flagrant en raison de son caractère incomplet et de sa présentation (mais qui se permet d'agresser V. Thivent, auteur d'une thèse intéressante, présentée comme indigne d'un travail universitaire, si ma mémoire est bonne), en est une autre et pourquoi avoir ajouté _un seul_ article récent (le sien), alors même qu'il est extrêmement mauvais et mal écrit? concernant la bibliographie et l'article, je peux donner tous les détails et les arguments que l'on souhaitera.
La bibliographie reconnaît elle même ne pas être complète (cf. notamment p. 143-144, mise en regard de celle compilée par Hammond) - On se demandera d'ailleurs avec raison qu'elle était sa nécessité dans cet ouvrage destiné au grand public. Je conviendrai avec toi qu'en l'état elle n'est guère utilisable, encore que l'utilité d'une bibliographie même bien faite mais sans relation avec les textes soit peu évidente - elle n'intéresse en règle générale que d'autres auteurs, et non le lecteur qui la saute sans remords.
Reste que la suite de l'argumentation n'est guère probante, et nous semble tomber dans même travers que celui qui est reproché à l'auteur pour sa critique de la thèse de V. Thivent, à savoir un jugement péremptoire non étayé d'une démonstration ("mauvais et mal écrit" et "nullité stupéfiante" plus haut). "Que celui qui combat les monstres prenne garde de n'en devenir un lui-même", disait Nietszche, et l'on ne lit rien d'autre ici pour l'instant. Je pense donc que des éclaircissements plus rigoureux sont de mise - d'autant que je ne cherche pas à défendre inconditionnellement ce recueuil, dont j'ai déjà critiqué sévèrement un article par ailleurs (in Hisweloke n°2 pp. 34-37). Mais je constate simplement que les points que j'ai levés ici ne sont pas encore abordés, et que l'argumentation à l'identique de la "nullité" présumée de cet article n'avance aucune thèse nouvelle.
On porte notre attention sur l'absence d'une datation des textes présentés dans ce recueil: "tels quels, ces textes publiés sous le nom "Tolkien en France", en 1998, et sans datattion, peuvent faire croire au lecteur de bonne foi qu'il s'agit d'articles récents."
Sans insister sur les incohérences légères de cette formulation (le rapport entre le fait que les textes soient publiés sous ce titre et ce que lecteur pourrait croire étant rien moins que certain), portons nous sur l'essentiel: les dates manquent en effet - non qu'elles soient complètement innaccessibles: entre les remerciements de la p. 8 et la bibliographie des pp. 143-169, il reste possible pour un lecteur patient de recadrer la chronologie des principaux textes du recueil. Mais ce point reste effectivement la critique majeure que l'on puisse adresser à cet ouvrage, j'en conviens avec toi, tant par souci de compréhension que pour son utilisation efficace.
Nous lisons ensuite: Lorsque l'on n'est pas l'auteur de tous les articles d'un livre, on précise "ouvrage dirigé par"; dans le cas de _Tolkien en France_, ce serait, au mieux, "édité par" parce qu'E. Kloczko réédite des articles sans rien ajouter de significatif. ne connait-il pas ce genre de distinction ?
Sur cette attaque de forme, se référer en p. 3: "sous la direction d'Edouard Kloczko". Que la couverture ne reprenne pas ce libellé est certes regrettable, quoique la quatrième de couverture ne laisse pas de doutes quant à la nature de l'ouvrage comme recueil de textes, et qu'un rapide parcours de sommaire soit tout aussi révélateur. Le lecteur n'est pas face une tromperie à ce sujet, bien qu'encore une fois on puisse déplorer ce manquement à la rigueur intellecturelle sur la couverture seule. Je ne pense donc pas que ce point de pure forme soit fondamentalement majeur au point d'être taxé de malhonnêté intellectuelle comme ton premier message pouvait le laisser entendre.[note:titre]
Je passe sur le "sans rien ajouter de significatif", qui n'est qu'une redite des critiques précédentes, et de fait elle même sans ajout significatif au propos.
Pour finir, ta justification finale relève d'un point de vue personnel que je ne discuterai donc pas ici (quant à savoir si une absence de réponse vaut pour un aveu, c'est d'une déontologie douteuse).
Il me semble pour ma part que la discussion présente, prenant à partie un ouvrage accessible au lecteur francophone, est tout à fait à sa place sur une section comme celle-ci d'un forum dont c'est justement l'un des objets que de recenser les articles et les publications, et que la déporter dans les recoins d'une communication privée n'est donc pas d'actualité.
Quant à repréciser si besoin était l'optique d'une démarche rigoureuse, j'en profiterai pour nier une affirmation comme "nous pouvons faire des efforts pour te supporter": que je sache, il n'est pas de "nous" qui vaille, ou de bloc dont l'unanimité serait certaine. Je m'exprime à mon propre compte en essayer d'argumenter avec démarche. J'en attend autant de ceux qui jettent des pierres dans un sens ou dans l'autre - que cette levée de bouclier soit ou non justifiée.
Didier.
[note:ardalie] Ma propre neutralité pouvant être constesté puis que moi-même j'ai déjà pris à partie certains membres de cette liste, notamment après l'un de mes articles critiques qui avait suscité quelques remous et m'a valu bon nombre de messages privés insultants de membres de la liste en question. Cette précision etant donné à titre de nuance.
[note:titre] Tout au plus pourra-t-on grincer sur l'aspect commercial du titre - j'aurais personnellement noté qu'il ne reflète évidemment pas toute l'étendue de l'analyse tolkienienne en France - et qu'à cet égard (mais celui là seul), c'est un titre trop prétentieux.