Toujours la religion?

[Vinyamar]

Melilot, tu crois que c'est ça la morale de l'histoire ? On a tous raison (peu importe si l'on se contredit), on est tous gentil, tolérons-nosu les uns les autres ! vivons en paix et en harmonie !

Je ne dis pas non, mais d'abord je ne vois pas pourquoi j'endosserai un rôle de méchant pas tolérant (bouh, pas bien ça !).

Cette discussion est de toute façon stérile, vu qu'on l'a résolu à plusieurs reprises tout au long de ce forum. Par contre, il vient s'y greffer diverses interprétations abusives qui n'ont JAMAIS été énnoncées sur ce forum !!
je pense que c'est de là que vient le mal, je vais donc tenter d'isoler les symptômes.

Semito >>"J'ai été spécialement interessé par la contribution de Jean qui est assez problématique, je pense. Elle repose sur l'obsession à vouloir "christianiser" littéralement l'oeuvre de Tolkien. Il s'agit en quelque sort de s'accaparer le SDA et accessoirement le Silmarillon. "

Cette obsession est un ressenti purement subjectif, qui est en équilibre avec l'obsession contraire qui consiste à nier à l'oeuvre de Tolkien toute ascendance chrétienne. C'est absurde ! Personne ne cherche à accaparer le SdA selon sa religion, dans la mesure où Tolien l'a lui-même livré à sa foi chrétienne. Qu'est-ce que cela signifie pour un non-chrétien ? J'y reviendrais, car je crois que là est le vrai noeud du problème !!

Semito >>"Le SDA une oeuvre chrétienne???

Oui, pourquoi, ça vous gêne ? Pourquoi cela serait-il gênant ? C'est cetet question qu'a voulu poser Jean: il lit et apprécie divers types d'ouvrage, quelques soient leurs ascendances religieuses, pourquoi d'autres ne seraient-ils pas capables de continuer à apprécier une oeuvre qui les a touché dès lors qu'ils la découvriraient chrétienne. C'est la peste ??!!

Semito >>"A ce titre, Illuvatar est plus proche de la conception musulmane de Dieu (Allah) et de la conception judaique et donc sémitique, à savoir un monothéisme rigoureux, que de la conception chrétienne, ou d'une conception paulinienne et accessoirement hélénistique;"

Donc, il y a les méchant qui veulent christianniser le SdA, mais ils n'ont rien compris puisqu'en fait le SdA est... plutôt musulman (tadaaam !). Ma chère Melilot, tu comprendras que le problème viennent de tentatives de récupérations comme celles-ci. ceci dit, on peut en discuter, ça n'est pas interdit, mais je suis gêné que dans ce cas celui qui vienne tenter de dire le contraire devienne un affreux chrétien buté "la tête dans ses textes sacrés". Le fait que je conteste ce point signifie-t-il que je ne voie pas dans mon frère musulman un homme de bonne volonté ? Est-ce que j'ai touché à Sémito en tant que personne en prétendant qu'il avait tort de s'y prendre ainsi ? (et lui envers moi ?) Non.

Semito >>"Je disais que l'Islam partage les mêmes valeurs fondamentales que le Christinaisme car ces valeurs sont universelles et ne sont le monopole d'aucune culture propre. "

Je ne cite ici qu'un desnombreux égarements de Semito qui distille (tout en s'excusant du hors-sujet) un certains nombre d'affirmations concernant directement les religions respectives de chacun. Je me suis gardé de répondre à de nombreuses erreurs, parce que ce n'est pas le lieu, mais il y a aussi là une partie du problème, et elle ne vient pas de mon fait. Mais parler d'un sujet comme celui-là en ratissant aussi largement dansle jardin religions et s'offusquer qu'ensuite le sujet dérive sur des reprises de ces thèmes, c'est un peu grossier... :-( Evitons tout court ces sujets, ou bien englobons-les, mais ne décidons pas de qui a droit au hors sujet et de qui n'a pas droit !

Semito >>"En Islam, il est dit que Dieu ne ressemble à aucune de ses créatures. En ce sens, Eru serait plus proche du concept de Dieu en islam qu'en christianisme. "

Il s'acharne :-)

Semito >>"Autre chose aussi, dans le SDA, il y a aussi l'animisme avec les forces de la nature et les esprits bons ou mauvais comme le Caradhras. On est loin du christianisme. "

Et re ! Ceci dit, ce sont là des sujets de discussion, non ? Donc on doit pouvoir en discuter si on n'est pas d'accord ? non ? Alors pourquoi cet ostracisme de la pensée contraire ?

Semito >>"C'est juste que je suis légèrement irrité par la vision christianocentrique du SDA qu'ont certains de nos très estimés co-forumeurs"

Encore une fois, pourquoi "irrité" ?? Qu'y a-t-il de mal dans cette vision chrétienne ?? (vu que personne n'a dit ou même prétendu que c'était la seule, l'unique !!). Tolkien avait lui-même une vision très chrétienne (mais pas du tout centrique) du SdA. Est-ce qu'il t'irriterait ??

Semito >>"Je comprends et respecte vos opinions respectives qui sont honorables et légitimes. Simplement, elles ne sont pas convaincantes...:) "

Bon, ben ça ce n'est pas un problème. Tu n'es pas obligé d'être convaincu pour respecter cette vision des choses, heureusement. J'allais faire un recensement de tous les fuseaux où nous avons montré (par différents bouts) en quoi le SdA était chrétien. Il y en a plus de 100, mais je comptais quand même t'en faire la liste, en sachant bien que tu n'aurais sans doute pas la curiosité d'aller les lire (on a souvent peur d'être convaincu, aussi). Mais lisant que les écrits de personnes qui ont gentiment condensé une partie très intéressante de ces explications (indépendemment du travail de ce forum, il y a des milliers d'autres lecteurs dans le monde qui ont discernés ces éléments très chrétiens dans le livre avant nous) dans des livres accessibles à tous ne vous ont pas convaincu, et même vous ont irrité, j'abandonne d'office. D'accord, le livre Fëarie et Christiannisme avait un tout petit peu tendance à ne mettre le doigt que sur cet aspect... en même temps c'était le titre de l'ouvrage,e t cela servait à répondre à une faction de chrétien qui restaient très méfiant devant le SdA (avant de l'avoir lu), l'accusant de synchrétisme et de New-Age, sinon de paganie totale. Ce livre était aussi destiné à ouvrir leurs horizons et à entrer dans le SdA en confiance. Pari réussi depuis la sortie du film !

Semito >>"Mais de là, à en conclure que le SDA serait une oeuvre "chrétienne", il y a un abîme sans fond qu'il faut se garder de franchir à moins de s'appeler Gandalf. "

"The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic Work (...) For the Religious element is absorbed into the story and the symbolism"
= "Le SdA est bien sûr une oeuvre fondamentalement religieuse et Catholique (...) Car l'éléments Religieux est absorbé dans l'histoire et le symbolisme"
Et c'est signé... mieux que Gandalf !! Mieux qu'Eru !! Tolkien le magicien !!

On se dédouane trop facilement de tout symoblisme dans le SdA sous prétexte que Tolkien détestait les allégories. Il explique pourtant dans une lettre certaines de ses allégories (j'ai oublié, mais je retrouverai certaineemnt le passage. Son anti-allégorisme est à l'encontre d'une littérature allégorique, pas de son utilisation illusionniste !
puisqu'on est sur ce sentier, reprenons tout depuis les bases !)

Semito >>"C'est bien, mais le SDA n'est pas un écrit mystique au sens ésotérique. C'est un roman, une fiction de fantasy dont l'essence est universelle. Elle transcende les cultures. "

"Il faut juste voir que Tolkien baigne dans un milieu culturel propre, qu'il a une histoire personnelle et qu'il est aussi le produit de son temps. Pour ses héros, il s'est référé à sa propre culture locale ce qui est légitime et compréhensible."

Cherchez l'erreur !

Semito >>"Pour Vinyamar;), votre interprétation pour ce qui serait du Saint Esprit est sujette à caution et relève de la subjectivité."

Ah bon ?? Quelle étonnante et péremptoire affirmation ! Pourtant, on le trouve dans le livre de Kilby, Tolkien and the Silmarillion, ca 1966, de la bouche de Tolkien. Ca vaut un peu pour quelque chose ce qu'il dit Tolkien ou pas ??

Semito >>"Chacun peut voir ce qui lui plait dans le SDA ou ... ce qu'il veut voir. Pour ma part, je conteste le fait que le SDA serait une oeuvre "chrétienne". "

Voilà un bon symptôme du problème. Que vous refusiez de le voir, c'est votre droit, que vous préfériez y voir autre chose, c'est aussi votre droit, et il est évidemment facile de voir ce que l'on veut dans le SdA, mais à ce moment là, comme le dit Melilot, il est inutile de venir s'informer sur ce forum. Restons dans nos tanières avec nos certitudes, et ne demandons surtout pas à être dérangé dans nos convictions, et n'abordons donc surtout aucun sujet qui risque de les ébranler. Cet ébranlement nous met dans des états... ouh là là !

(Melilot, j'ai découvert cet aspect chrétien du SdA avec le forum, et tu peux demander, j'étais plutôt réticent à bon nombre d'interprétations. J'ai donc bel et bien évolué dans mes propres visions. Qu'en est-il de vous deux ??)

Semito >>"Il n'est pas question de rallumer une quelconque "guerre de religion"... "

Je te crois, mais tu es extrèement maladroit. Tu remarqueras que tu es presque le seul sur ce fuseau à ne pas cesser de donner des jugement et des analyses sur des religions indépendemment du sujet de Tolkien. Je me force à ne pas répondre à beaucoup de fausses affirmations, et te signale donc: il n'est pas question de rallumer des guerres de religion, mais tu en prend droit le chemin !! Fais donc un peu atention. (je met ça sur le compte de la maladresse, et non d'une distillation préméditée d'étranges affirmations)

Semito >>Je ne dis pas que le SDA serait "à moi". Je dis qu'il est à tout le monde et qu'il n'est pas spécifiquement "chrétien". "

Evidemment qu'il est à tout le monde. Ce fut bien là le but de Tolkien, son ouvrage n'était certainement aps réservé qu'aux seuls chrétiens, et personne n'a imaginé le contraire. Il n'est pas QUE chrétien (si c'est ce que signifie "spécifiquement" dans ta bouche), mais il est "singulièrement" chrétien (pour ne pas dire spécifiquement, dans ma bouche à moi,c 'est à dire qu'il se "caractérise" quand même par cette composante chrétienne, même s'il ne se résume pas à ça !)

Melilot>>"Nulle part Semito n’agresse le christianisme ni les chrétiens, au contraire, il affirme la parenté avec l’islam ! Les points de doctrine comme la trinité ou la représentation qu’on se fait de Dieu, etc… sont des points de détail ! Ce qui compte, c’est la sincérité du cœur et de la foi à laquelle on adhère ! Quelle que soit cette foi ! "

La foi de chacun ? Quel rapport avec le sujet ??

Melilot>>"Il s’agit simplement d’une réaction contre l’attitude de CERTAINS lecteurs (personne n’a dit tous !), que certains non chrétiens ressentent de la façon suivante : « Le SdA est une œuvre CHRETIENNE. Point final. Pas touche avec vos sales pattes d’infidèles, de toute façon, vous n’y comprenez rien : vous n’êtes pas chrétiens ! » (Je caricature, mais à peine !)"

Étrange réception d'un tout autre et beau message. Le message que moi j'ai découvert c'est: "saviez-vous qu'en PLUS, le SdA était une oeuvre chrétienne ? Venez donc découvrir tout l'horizon supplémentaire que cela ouvre pour nous, lecteurs !!"

Melilot>>"Que les chrétiens puissent lire dans le SdA des valeurs spécifiques au christianisme, c’est tout à fait légitime. Que des musulmans puissent y voir ces mêmes valeurs "

Vous vous bloquez sur ces valeurs !!! Si l'un de vous avait lu les extraordinaires contributions de Sosryko et d'Eruvike (entre des dizaines d'autres, et des ouvrages remarquables parus ici et là), vous verriez qu'il ne s'agit pas que de valeurs ! Il y a aussi du symbolisme, du représentatif, des formules, une inspiration littéraire... bien d'autre chose que les valeurs.
Et puis excusez moi, mais il ne faut pas se leurrer. L'Islam a pas mal de carences aux vues des valeurs humaine et universelles du christiannisme.
(je ne veux pas non plus allumer une guerre de religion, ceci dit, il y a evidemment des valeurs dans l'islam)

Melilot>>"Respecter la foi ou la non-foi de l’autre, respecter le point de vue de l’autre, c’est la moindre des choses."

Celà doit-il se faire au détriment du respect de l'oeuvre elle-même ? de son auteur ? (je n'ose aps dire au détriment de la vérité, cela offusque toujours les gens quand on utilise ce mot. Le mot cérité est devenu un vilain mot. Au lieu de ça, enfonçons nous tous dans la mare bouseuse des idées égales et tolérables, des pensées relativistes ou consensuelles !)

Melilot>>"Chacun a donc le DROIT de l’interpréter à sa manière, de le lire à travers son propre filtre de perception et son propre conditionnement culturel, sans commettre ni sacrilège, ni lèse-majesté, et sans que cela ne lèse ni les autres lecteurs ni leur vision de l’œuvre. "

Merci Melilot de ce cri de tolérance... en espérant que ceux qui etudient donc le SdA selon un angle qui est aussi chrétien puissent en bénéficier !! Non ?
Sinon, si tu es là pour interpréter à ta manière, je suppose que tu accepte aussi l'idée que tes opinions puissent être remises en cause, éventuellement .

Melilot>>Qu’on argumente, oui, qu’on explique son point de vue, oui, mais qu’on n’essaie PAS de persuader ceux qui ne partagent pas ce point de vue précis, que c’est le seul et unique valable, certifié conforme et véritable !

Argumenter, oui, je n'ai pas noter d'autres pratiques sur ce forum (mais j'ai pu rater des épisodes. Y a-t-il eu des tortures, des menaces ?? Non, que de l'argumentatif, je crois... dont le but est d'ailleurs de persuader (ou de le tenter). Y a-t-il des personne qui n'arguementent ici que par le plaisir d'aligner des lignes à n'importe quelle heure du jour ou de la nuit et de voir le joli résultat sur une page web ?? Non, je crois que toute personne qui écrit, dont toi, cherche à convaincre. Mais sans quitter le domaine de l'argumentation, j'espère.

Moraldanlil>>"Il est singulier que ce genre de polémique ressorte de plus en plus souvent (voir ici pour un exemple récent). Il doit bien y avoir une raison ? Il me semble ressortir des derniers échanges qu'une confusion s'établit entre deux affirmations : "L'œuvre de Tolkien est chrétienne" (et même spécifiquement catholique) et "L'œuvre de Tolkien est AUX chrétiens"."

Je me pose la même question depuis les toutes premières et virulentes protestations. Beaucoup trop virulentes et hors de propos pour être vraiment dans le coeur du débat. Il y a manifestement presque toujours un soubassement de vieux a-priori sur lesquels il faut passer avant de pouvoir ne serait-ce qu'écouter ce qu'on nous dit, puis eventuellement le comprendre. L'accepter, c'est l'affaire de chacun.
A croire qu'il y a un syndrome de la peste véhiculé avec le christiannisme. D'où cela vient-il ??
Mais il y a aussi (en tous cas c'est ainsi que l'opposition est exprimée) une confusion en effet entre le SdA est chrétien et le SdA est "aux" chrétiens. Bizzare...

Moraldanlil>>"Je soupçonne qu'inexprimées - mais peut-être le temps est-il venu de mettre les pieds dans le plat - d'étranges pensées rôdent au fond de nos cerveaux. On voudrait nous persuader que seul un esprit profondément catholique serait en mesure de comprendre Tolkien et d'apprécier son œuvre. Logiquement, pour qui ne partage pas sa foi, cette présomption est d'une enflure intolérable. Et comme on touche à l'affectif, à ce que l'on aime, à ce que l'on croit, à ce que l'on est, il n'est guère étonnant de lire parfois et de toutes parts des propos enragés."

Le problème doit venir de là, mais aussi d'une réception biaisée, qui refuserait d'office qu'on lui prétende que ce qu'il a tant apprécié serait au fond chrétien ! Berk ! Cependant, je crois que personne, ni Irène ni même les auteurs de Fëarie et christiannisme (c'est même écrit explicitement !) ne prétendent qu'il faut être chrétien pour comprendre Tolkien. Mais la connaissance de la foi de l'auteur et de sa culture (qu'on y adhère ou non) sera évidemment comme avec tout auteur, un plus dans la perception de toute la richesse de son oeuvre.
Et si en plus on partage sa foi, dont il parle tant et sur laquelle il s'appuie tant, n'y a-t-il pas encore en plus un petit lien complice entre l'auteur et son lecteur ??
Je crois que ce serait vrai pour tout auteur... pourquoi le dénier à Tolkien ?

(si je lis Avéroes, je le comprendrais mieux en étant imprégné de sa culture islamique, et l'aimerais mieux encore si je suis moi aussi musulman. Maintenant, je peux très bien n'être ni l'un ni l'autre et apprécier Avéroes et son oeuvre !!)

Melilot>>"Vinyamar : S'il te plait, sors un peu la tête de tes textes sacrés, et essaie de voir le frère humain de bonne volonté derrière le juif, le musulman, l'agnostique ou l'athée qui s'adresse à toi.

Merci du conseil, je vais voir ce que je peux faire