06-07-2005, 12:12
Maintenant il y a ce morceau sur l'Eglise, qui est tout à fait hors sujet.
Je n'avais donné l'exemple de l'Eglise que comme celui d'une culture. Et voilà qu'on me répond en accusant l'histoire de l'Eglise et ses pratiques.<br>Si encore vos accusations étaient vraies, on leur pardonneraient d'être tout à fait hors sujet, mais il y a là trop de calomnies (ou de confusion pour ne pas vexer) pour que j'évite de répondre.<br>Je suis tout de même étonné qu'après tout ce temps de tels mensonges continuent à circuler. <br>"Mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose." disait je ne sais plus qui, qui avait bien raison. Les mythes ont la vie dure !<p>Par où commencer...
Aimerais-tu toi, croire qu'en aspergeant le seuil de ta maison de sang de poulet tu lui apportera prospérité, et rester chaque année déçu par ta pauvreté ?? (oui, ça existe encore !)<br>Tu me diras, ça ne fait de mal à personne ? (sauf au poulet). Que penses-tu alors des rites africains où les sorciers pour te guérir du Sida te demandent de coucher avec 10 vierges ? Là d'un seul coup je suis sûr que tu es prête à expliquer à ces gens que leur croyance c'est de la conn**ie !!<br>(et je ne te parle pas de l'anthropophagie des indiens découverts par Pizarro, ou des sacrifices humains des incas ET des aztèques ! On aurait dû leur laisser leurs croyances, c'est sûr !)<br>Les peuples d’Amérique du Sud ont découvert dans la religion chrétienne une libération. Oui, la vérité fait du bien, et même si tu considère que ce n'est pas la vérité, cette religion a fait beaucoup de bien à ces peuples, qui ne sont pas devenus catholiques parce que les 600 soldats de Pizarro leur ont mis le couteau sous la gorge !
C'est ce que que reproche Tolkien à l'Eglise, tout en la louant en même temps d'avoir transmis ces histoires jusqu'à nos jours.<br>Eh oui, tu as l'air doublier que l'Eglise est la seule religion a préservé justement les anciennes cultures, certes en les modifiant, tandis que les autres religions anéantissaient tout simplement les légendes des vaincus... et on ne saura même jamais ce qu'elles étaient !<br>D'un autre côté, l'ethnologie est une mode plutôt récente. Pas d'anachronisme donc stp !
Oulà !!!!<br>Que de confusions, et de faux ennemis dans tout ça !<br>Reprenons :
En dehors des mythes véhiculés par les récentes productions commémorant la découvertes de l’Amérique par Christophe Colomb, et s'appuyant sur les dénonciations de Las Casas, dominicain (l'ordre inquisiteur) qui s'est ému de voir les indigènes maltraités par les forces civiles, il convient de remettre les choses à leur place.<br>Je crois que tu confonds ici avec le Code Noir, qui imposa au esclaves africain le baptême et le mariage à l'Eglise.<br>Mais ce Code noir a été fait par Colbert, et signé par Louis XIV en 1685 : il provient des autorités civiles, non religieuses (en un état où la sphère civile etla sphère religieuses étaient certes mêlées, mais pas les autorités). Les français, comme les autres pays du monde, se donnaient ainsi bonne conscience en permettant d'utiliser des esclaves, puisqu'ils étaient baptisé, ils étaient sauvés !<br>Le message de l'Eglise sur le sujet est tout autre ! L'Eglise interdit l'esclavage, tandis que les philosophes des Lumières le justifient, quoique s'émeuvant du sort des esclaves !
Pour ce qui est du gros mythe américain, en 1552, le premier concile d’Amérique (réunissant donc tous les évêques installés là-bas) à Lima interdit explicitement tous les baptêmes non volontaires.
Je ne vois absolument pas quel procès tu fais là à l'Eglise ? Depuis quand l'Eglise a-t-elle des armées ?? Tu ne crois pas plutôt que c'est la soif de richesse des pays colonisateur qui a fait que ces indigènes ont été massacrés ! Tu crois qu'il y a eu un seul argument chrétien dans ces massacres, quand Pizarro a trompé ses propres alliés ??!!!<br>A moins que tu ne veuilles parler des croisades, mais alors là, il va falloir réviser absolument tout, ne serait-ce que le principe même des croisades ! (lutter contre une autre religion ?? Mais ça va pas la tête ?? Tu as lu trop de BD ?)<br>(désolé si tu as l'impression que je m'emporte, ce n'est pas le cas. J'entend ces inepties depuis tellement longtemps qu'elles me laissent heureusement assez froid, tiens, des émoticon correspondant à mon état : <img src="http://parati.fraternite.net/forum/images/smiles/quoi.gif"> <img src="http://parati.fraternite.net/forum/images/smiles/headscratch_gif.gif">)
Quelle magnifique ironie de l'histoire, que ce soit l'Eglise qui soit accusée de tels maux, quand c'est l'idéologie des lumières qui au contraire a œuvré pour justifier l'esclavage (et oui, c'est que ça rapportait quand même, à l'époque !)<br>Si tes sources c'est <i>La controverse de Valladodid</i> de Carrière, ou ses nombreuses adaptations, tu peux jeter ça à la poubelle, c'est une contre-vérité historique.
La réunion de Valladodid a eu lieu en 1550 à la demande du roi Charles Quint qui était contre l'esclavage (qu'il avait d'ailleurs aboli en 1542 à la demande du dominicain Las Casas), et qui réuni des théologien pour savoir comment doit-être menée l'évangélisation sur le nouveau continent.<br>Tu t'étonnes que se pose la question de savoir si les indiens ont une âme ??? Mais c'est encore là un anachronisme ! Tu ne te figures pas quel bouleversement philosophique et intellectuel a été la découverte de nouveaux hommes dans un autre pays.. en un temps où ne savait pas très bien que qu'était un homme au fond. Sans doute quelqu'un qui porte le chapeau.<br>Si on trouvait des extra-terrestre cette année, la même question se poserait (sont-il humains ou animaux ?!)
La réunion de Valladodid a donc eu lieu en 1550, mais l'Eglise s'était déjà prononcée bien plus tôt à ce sujet, en <b>1493</b>, un an à peine après la découverte des Amériques. Le pape Alexandre VI dans la bulle <i>Piis Fidelium</i> proclamait l'unité du genre humain. Et comme ce n'était pas assez clair pour tout le monde, en 1537 (13 ans avant Valladodid) Paul II explicitait dans la bulle <i>Sublimis Deus</i> : [emphase]« les indiens sont des hommes véritables, capables de recevoir la foi chrétienne par l'exemple d'une vie vertueuse. Ils ne doivent être privés ni de leur liberté ni de la jouissance de leur bien »[/emphase].<br>En même temps l'Eglise interdit l'esclavage, et affirme que les indiens sont des hommes (donc ont une âme, puisqu'il peuvent même être baptisés (on ne baptise pas des vaches !))
Ensuite, que des colons aient agi à leur guise, et même des colons chrétiens (il n'y avait que ça à l'époque, des chrétiens !), c'est sans doute vrai et très malheureux, mais tu ne peux pas imputer cela à l'Eglise.
Venant d'une religion qui en tout premier lieu révéra la Vierge Marie, je ne vois absolument pas de quoi tu parles.<br>Non ? Quand même pas de ce fantasme sur la question de l'âme des femmes ?? Ne me dites pas que ces con***ies circulent encore ?? <img src="http://parati.fraternite.net/forum/images/smiles/15.gif">
Tu fais le procès de Pizarro. Mais tu sais, son Dieu, c'était Mammon ! (l'or !!)
C'est faux. <br>Là encore, toujours cet anachronisme. Vous oubliez que les sociétés dont vous parlez ne séparaient pas le civil du religieux. Les colons, ce furent les rois, les reines, les princes, les chefs d'armées... jamais l'Eglise !<br>Je n'ai jamais vu le pape à cheval pointant l'épée contre des indigènes à massacrer !<br>Et puis vous parlez depuis un siècle où la violence est enfin bannie de toutes les sphères (ou on voudrait le croire). mais enfin il a fallu des siècles de réflexion pour arriver à une époque où l'on sait que la violence c'est mal. (je parle de la société civile). <br>(vous qui fustigez les dogmes, en voilà un pourtant ! Et il est très récent)<br>Pourquoi portait-on l'épée il y a encore deux siècles, ou le pistolet à la ceinture ? Pas pour faire joli !
Bref, on en parlera mieux si tu donnes des exemples précis... pour autant qu'il faille encore en parler (ailleurs peut-être)
Tiens oui, je l'ai fait <img src="http://parati.fraternite.net/forum/images/smiles/02.gif"><br>cependant le reste de ton message est quand même à côté de sa cible.
Même chose que plus haut, c'est la population qui brûlait les sorcières, avant que l'autorité du pays (protestant avant les catholiques d'ailleurs il me semble) ne s'en charge. L'Eglise est intervenue pour assurer un procès juste aux femmes accusées, qui sans elle étaient tout simplement brûlées sur place (on dirait lynchées par la foule au far west !). Là encore, il ne me semble pas que l'Eglise ait le pouvoir de brûler qui que ce soit. Les protestants et les clercs catholiques remettaient les femmes jugées sorcières au bras séculier, qui lui les brûlait.<br>OK, elle est sans doute coupable quand même, mais attention, à cette époque, jouer avec le malin était aussi unanimement condamné que si aujourd'hui vous vous prétendiez nazi ! (et les mœurs étant ceux de l'époque, on ne se contentait pas d'un joli procès médiatisé).
Bon, ce hors sujet était je crois mon droit de réponse.<br>J'espère qu'on peut quitter les bancs de l'Historie de l'Eglise et se replonger sur notre sujet : la transformation des dragons en bêbête de salon.
(pour les prolongations, je propose de les jouer plutôt en rubrique divers)
Je n'avais donné l'exemple de l'Eglise que comme celui d'une culture. Et voilà qu'on me répond en accusant l'histoire de l'Eglise et ses pratiques.<br>Si encore vos accusations étaient vraies, on leur pardonneraient d'être tout à fait hors sujet, mais il y a là trop de calomnies (ou de confusion pour ne pas vexer) pour que j'évite de répondre.<br>Je suis tout de même étonné qu'après tout ce temps de tels mensonges continuent à circuler. <br>"Mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose." disait je ne sais plus qui, qui avait bien raison. Les mythes ont la vie dure !<p>Par où commencer...
Quote:je doute que pour ceux qui les pratiquait, cela était absurde et odieux) était une avancée vers le vrai ou pas
Aimerais-tu toi, croire qu'en aspergeant le seuil de ta maison de sang de poulet tu lui apportera prospérité, et rester chaque année déçu par ta pauvreté ?? (oui, ça existe encore !)<br>Tu me diras, ça ne fait de mal à personne ? (sauf au poulet). Que penses-tu alors des rites africains où les sorciers pour te guérir du Sida te demandent de coucher avec 10 vierges ? Là d'un seul coup je suis sûr que tu es prête à expliquer à ces gens que leur croyance c'est de la conn**ie !!<br>(et je ne te parle pas de l'anthropophagie des indiens découverts par Pizarro, ou des sacrifices humains des incas ET des aztèques ! On aurait dû leur laisser leurs croyances, c'est sûr !)<br>Les peuples d’Amérique du Sud ont découvert dans la religion chrétienne une libération. Oui, la vérité fait du bien, et même si tu considère que ce n'est pas la vérité, cette religion a fait beaucoup de bien à ces peuples, qui ne sont pas devenus catholiques parce que les 600 soldats de Pizarro leur ont mis le couteau sous la gorge !
Quote:d’un point de vue ethnologique, il est dommage que les histoires n’aient pas été conservées en l’état
C'est ce que que reproche Tolkien à l'Eglise, tout en la louant en même temps d'avoir transmis ces histoires jusqu'à nos jours.<br>Eh oui, tu as l'air doublier que l'Eglise est la seule religion a préservé justement les anciennes cultures, certes en les modifiant, tandis que les autres religions anéantissaient tout simplement les légendes des vaincus... et on ne saura même jamais ce qu'elles étaient !<br>D'un autre côté, l'ethnologie est une mode plutôt récente. Pas d'anachronisme donc stp !
Quote:Ou alors qu'on m'explique où est l'amour du prochain dans la conversion forcée. Qu'on m'explique où est l'amour divin dans la destruction par les armes d'adversaires n'ayant ni les mêmes croyances, ni les mêmes moyens militaires. Qu'on m'explique ! Ces débats odieux sur « les sauvages ont-ils une âme », pour conclure que non, et que par conséquent ils pouvaient être réduits en esclavage et traités de façon pire encore que des bêtes de somme ! Ces croyances absurdes sur la condition de la femme ! Cette façon de profiter de l'accueil pacifique fait par les « indigènes » avant de les spolier de leurs droits et de leurs terres ! Au nom d'un simple Dieu, d'un concept, d'une idée qui sert d'excuses aux viles manœuvres économiques et politiques !
Oulà !!!!<br>Que de confusions, et de faux ennemis dans tout ça !<br>Reprenons :
Quote:la conversion forcée
En dehors des mythes véhiculés par les récentes productions commémorant la découvertes de l’Amérique par Christophe Colomb, et s'appuyant sur les dénonciations de Las Casas, dominicain (l'ordre inquisiteur) qui s'est ému de voir les indigènes maltraités par les forces civiles, il convient de remettre les choses à leur place.<br>Je crois que tu confonds ici avec le Code Noir, qui imposa au esclaves africain le baptême et le mariage à l'Eglise.<br>Mais ce Code noir a été fait par Colbert, et signé par Louis XIV en 1685 : il provient des autorités civiles, non religieuses (en un état où la sphère civile etla sphère religieuses étaient certes mêlées, mais pas les autorités). Les français, comme les autres pays du monde, se donnaient ainsi bonne conscience en permettant d'utiliser des esclaves, puisqu'ils étaient baptisé, ils étaient sauvés !<br>Le message de l'Eglise sur le sujet est tout autre ! L'Eglise interdit l'esclavage, tandis que les philosophes des Lumières le justifient, quoique s'émeuvant du sort des esclaves !
Pour ce qui est du gros mythe américain, en 1552, le premier concile d’Amérique (réunissant donc tous les évêques installés là-bas) à Lima interdit explicitement tous les baptêmes non volontaires.
Quote:la destruction par les armes d'adversaires n'ayant ni les mêmes croyances, ni les mêmes moyens militaires
Je ne vois absolument pas quel procès tu fais là à l'Eglise ? Depuis quand l'Eglise a-t-elle des armées ?? Tu ne crois pas plutôt que c'est la soif de richesse des pays colonisateur qui a fait que ces indigènes ont été massacrés ! Tu crois qu'il y a eu un seul argument chrétien dans ces massacres, quand Pizarro a trompé ses propres alliés ??!!!<br>A moins que tu ne veuilles parler des croisades, mais alors là, il va falloir réviser absolument tout, ne serait-ce que le principe même des croisades ! (lutter contre une autre religion ?? Mais ça va pas la tête ?? Tu as lu trop de BD ?)<br>(désolé si tu as l'impression que je m'emporte, ce n'est pas le cas. J'entend ces inepties depuis tellement longtemps qu'elles me laissent heureusement assez froid, tiens, des émoticon correspondant à mon état : <img src="http://parati.fraternite.net/forum/images/smiles/quoi.gif"> <img src="http://parati.fraternite.net/forum/images/smiles/headscratch_gif.gif">)
Quote:Ces débats odieux sur « les sauvages ont-ils une âme », pour conclure que non, et que par conséquent ils pouvaient être réduits en esclavage
Quelle magnifique ironie de l'histoire, que ce soit l'Eglise qui soit accusée de tels maux, quand c'est l'idéologie des lumières qui au contraire a œuvré pour justifier l'esclavage (et oui, c'est que ça rapportait quand même, à l'époque !)<br>Si tes sources c'est <i>La controverse de Valladodid</i> de Carrière, ou ses nombreuses adaptations, tu peux jeter ça à la poubelle, c'est une contre-vérité historique.
La réunion de Valladodid a eu lieu en 1550 à la demande du roi Charles Quint qui était contre l'esclavage (qu'il avait d'ailleurs aboli en 1542 à la demande du dominicain Las Casas), et qui réuni des théologien pour savoir comment doit-être menée l'évangélisation sur le nouveau continent.<br>Tu t'étonnes que se pose la question de savoir si les indiens ont une âme ??? Mais c'est encore là un anachronisme ! Tu ne te figures pas quel bouleversement philosophique et intellectuel a été la découverte de nouveaux hommes dans un autre pays.. en un temps où ne savait pas très bien que qu'était un homme au fond. Sans doute quelqu'un qui porte le chapeau.<br>Si on trouvait des extra-terrestre cette année, la même question se poserait (sont-il humains ou animaux ?!)
La réunion de Valladodid a donc eu lieu en 1550, mais l'Eglise s'était déjà prononcée bien plus tôt à ce sujet, en <b>1493</b>, un an à peine après la découverte des Amériques. Le pape Alexandre VI dans la bulle <i>Piis Fidelium</i> proclamait l'unité du genre humain. Et comme ce n'était pas assez clair pour tout le monde, en 1537 (13 ans avant Valladodid) Paul II explicitait dans la bulle <i>Sublimis Deus</i> : [emphase]« les indiens sont des hommes véritables, capables de recevoir la foi chrétienne par l'exemple d'une vie vertueuse. Ils ne doivent être privés ni de leur liberté ni de la jouissance de leur bien »[/emphase].<br>En même temps l'Eglise interdit l'esclavage, et affirme que les indiens sont des hommes (donc ont une âme, puisqu'il peuvent même être baptisés (on ne baptise pas des vaches !))
Ensuite, que des colons aient agi à leur guise, et même des colons chrétiens (il n'y avait que ça à l'époque, des chrétiens !), c'est sans doute vrai et très malheureux, mais tu ne peux pas imputer cela à l'Eglise.
Quote:Ces croyances absurdes sur la condition de la femme
Venant d'une religion qui en tout premier lieu révéra la Vierge Marie, je ne vois absolument pas de quoi tu parles.<br>Non ? Quand même pas de ce fantasme sur la question de l'âme des femmes ?? Ne me dites pas que ces con***ies circulent encore ?? <img src="http://parati.fraternite.net/forum/images/smiles/15.gif">
Quote:Cette façon de profiter de l'accueil pacifique fait par les « indigènes » avant de les spolier de leurs droits et de leurs terres ! Au nom d'un simple Dieu,
Tu fais le procès de Pizarro. Mais tu sais, son Dieu, c'était Mammon ! (l'or !!)
Quote:Quant à l'Eglise chrétienne, ce qui lui est reproché, ce n'est pas tellement d'avoir supplanté des religions différentes.(...) Mais c'est d'avoir pour ce faire, en plusieurs occurrences, utilisé davantage la violence que la persuasion. En cela, elle a agi non pas comme un courant civilisateur, mais comme une force de conquête.
C'est faux. <br>Là encore, toujours cet anachronisme. Vous oubliez que les sociétés dont vous parlez ne séparaient pas le civil du religieux. Les colons, ce furent les rois, les reines, les princes, les chefs d'armées... jamais l'Eglise !<br>Je n'ai jamais vu le pape à cheval pointant l'épée contre des indigènes à massacrer !<br>Et puis vous parlez depuis un siècle où la violence est enfin bannie de toutes les sphères (ou on voudrait le croire). mais enfin il a fallu des siècles de réflexion pour arriver à une époque où l'on sait que la violence c'est mal. (je parle de la société civile). <br>(vous qui fustigez les dogmes, en voilà un pourtant ! Et il est très récent)<br>Pourquoi portait-on l'épée il y a encore deux siècles, ou le pistolet à la ceinture ? Pas pour faire joli !
Bref, on en parlera mieux si tu donnes des exemples précis... pour autant qu'il faille encore en parler (ailleurs peut-être)
Quote:Tu vas me répondre que l'esprit du temps n'était pas à la douceur(...)
Tiens oui, je l'ai fait <img src="http://parati.fraternite.net/forum/images/smiles/02.gif"><br>cependant le reste de ton message est quand même à côté de sa cible.
Quote:les remplacer par les bûchers de sorcières, ce n'était peut-être pas une bonne idée.
Même chose que plus haut, c'est la population qui brûlait les sorcières, avant que l'autorité du pays (protestant avant les catholiques d'ailleurs il me semble) ne s'en charge. L'Eglise est intervenue pour assurer un procès juste aux femmes accusées, qui sans elle étaient tout simplement brûlées sur place (on dirait lynchées par la foule au far west !). Là encore, il ne me semble pas que l'Eglise ait le pouvoir de brûler qui que ce soit. Les protestants et les clercs catholiques remettaient les femmes jugées sorcières au bras séculier, qui lui les brûlait.<br>OK, elle est sans doute coupable quand même, mais attention, à cette époque, jouer avec le malin était aussi unanimement condamné que si aujourd'hui vous vous prétendiez nazi ! (et les mœurs étant ceux de l'époque, on ne se contentait pas d'un joli procès médiatisé).
Bon, ce hors sujet était je crois mon droit de réponse.<br>J'espère qu'on peut quitter les bancs de l'Historie de l'Eglise et se replonger sur notre sujet : la transformation des dragons en bêbête de salon.
(pour les prolongations, je propose de les jouer plutôt en rubrique divers)