09-11-2012, 16:07
<DIV class="citeAuteur"><B>Elendil Voronda</B> a dit :<DIV class="citeTexte">Effectivement, cette actrice fait un peu penser à certaines illustrations de Frazetta, je suis tout à fait d'accord avec toi. Serait-ce une façon détournée de faire allusion à Tolkien ? ;-) </div></div><br>Ah ah, si ça ce n'est pas du panégyrique promockbuster ! :D<p>Tes illustrations (celles de Frazetta, donc) me plaisent bien dans ce contexte, Hyarion, tout comme j'avouerais volontiers un faible partagé pour cette actrice ! <p><br>*<br><DIV class="citeAuteur"><B>Hyarion</B> a dit :<DIV class="citeTexte">Dans un cas comme dans l'autre, je crains fort que nous ne soyons dans l'excès, et personnellement je le regrette <SMALL>(comme je regrette d'ailleurs que la discussion "Tolkien écrivain ?" sur le forum de Tolkiendil ne se soit pas poursuivie, mais c'est une autre histoire...).</SMALL></div></div><br>Diantre, moi aussi je le regrette ! Pas l'excès, hein ! La poursuite de la discussion... mais bigre, je n'arriverai jamais à travailler si ça continue ! :s <p>Même ici, je n'ai guère le temps de répondre ! <p><br>*<p><DIV class="citeAuteur"><B>Hisweloke</B> a dit :<DIV class="citeTexte">Le vocable "purulent" n'est-il pas un brin exagéré ? Ce n'est après tout qu'un petit "mockbuster", et on a vu tellement d'articles sur l'Homme de Florès ou la presse s'est emparée du terme "Hobbit" qu'une adaptation sur ce thème-là est plutôt rigolote. </div></div><br>Je reconnais, j'avoue, vous avez raison : c'est carrément exagéré ! Ah là là, moi qui était si fier de mon petit mot "purulent" XD... <p>Ceci dit, je rappelle que mon problème, c'est que, quand je regarde le trailer, je ne vois pas où est l'humour ! Le rapport entre titres et affiches sur Nanarland, pointé par Pellucidar, est fortement parodique et drôle en conséquence. Ici, à part surfer sur la vague commerciale de l'adaptation de Tolkien par PJ, je ne vois pas quelle pourrait être l'intention humoristique. <p>J'en profite pour rappeler au passage que je suis à la fois un fan de l'adaptation de PJ et de certaines parodies bien senties du <i>Seigneur des Anneaux</i> et de son adaptation, comme <A HREF="http://www.youtube.com/watch?v=47zgYQO-ow4&feature=fvst" target="_blank">celle-ci</A>, <A HREF="http://www.youtube.com/watch?v=iIczgUZgJeo target="_blank">celle-ci</A> et <A HREF="http://www.dailymotion.com/video/x2cp42_seigneur-des-anneaux-conseil-d-elro_fun?search_algo=2" target="_blank">celle-ci</A> :). Pas exactement, donc, le profil du puriste primaire qui juge avec mépris les dérivés inférieurs d'une œuvre d'art intouchable. <p>*<p><DIV class="citeAuteur"><B>Hyarion</B> a dit (suite à l'exagération que pointait à jsute titre Hisweloke) :<DIV class="citeTexte">C'est exactement la réflexion que je me faisais... c'est d'ailleurs ce qui m'a, je l'avoue, dissuadé d'intervenir initialement sur le présent fuseau... comme j'avais été dissuadé précédemment d'intervenir à nouveau dans le fuseau "Spéculations sur le contenu de la future Bilogie du Siècle" à la suite de l'emploi d'autres mots par Shudhakalyan. (...) Ces propos, qui déjà alors relevaient apparemment du champ de la morale, m'ont, je l'avoue, quelque peu gêné. J'avais préféré, sur le moment, m'abstenir de réagir, mais je réponds à présent</div></div><br>Je te suis en tout cas, Hyarion, infiniment reconnaissant d'avoir finalement réagi, et je remercie aussi Hisweloke dont la réaction a pu, à son insu, t'encourager. Je suis extrêmement attentif à ces questions, qui me semblent fondamentales, et j'apprécie infiniment la vigilance jrrvéfienne. <p><br>Je suis un caractère plutôt excessif. Je suis même convaincu qu'enthousiasme, excès, rigueur analytique, propos argumenté, liberté d'expression et affectivité peuvent faire bon ménage. <p>C'est un sujet profond et je manque de temps et d'énergie pour le traiter dignement. Je note, en tout cas, pour commencer, que si ça peut empêcher des personnes comme toi de réagir, Hyarion, c'est évidemment à l'encontre de ce que je souhaite et je dois encore y être plus attentif. <p>La difficulté est me semble-t-il en partie lié à la position que l'on prend et aux groupes auxquels on risque d'être associés, surtout si l'on a une position médiane. Personnellement, je pense que la sacralisation ET la désacralisation esthétiques sont toutes deux essentielles. Je ne pense donc pas, comme toi, que je me suis "laissé aller à un excès de langage". Je pense que l'emploi du terme était excessif, mais qu'il était en même temps choisi et mesuré. <p>Je propose d'ailleurs une petite comparaison fictive pour souligner que :<br><DIV class="citeAuteur"><B>Shudha</B> a dit, sans doute avec un brin d'excès comme il aime à le faire :<DIV class="citeTexte">Bon, quand on regarde les affiches de la liste de Nanarland, et a priori le nom même de Mockbuster, c'est désopilant. En revanche, en regardant le trailer <i>Age of the Hobbits</i>, je peux difficilement y voir autre chose que du parasitage et de l'intox sur la marchandise. Ça ne m'inquiète pas tellement pour PJ & consorts, mais tout de même, pour le terme du "hobbit" et pour les gens qui, distraitement, s'y laisseraient prendre, c'est purulent... </div></div><br>En revanche, <br><DIV class="citeAuteur"><B>Shudha</B> n'a pas dit, comme il aurait pu être tenté de le faire en se laissant davantage aller à quelques excès de langage :<DIV class="citeTexte">Mockbuster, tu parles ! De la daube purulente qui vient encore encrasser le terme magique de Hobbit créé par Le Professeur et qui est trainé dans la boue par ces porcs qui ne cherchent qu'à s'engraisser financièrement ! </div></div><br>Donc, je ne pense pas m'être laissé aller, et si j'aime une certaine dose d'excès mesurée, je ne suis pas non plus, sans doute, du genre à traiter de "bande de fayots" des fans de PJ (forcément, puisque j'en suis au moins partiellement...) <p>*<p>J'en arrive ici au cœur du propos, avec cette considération synthétique extrêmement riche qui résume largement ton argumentaire, Hyarion : <p><DIV class="citeAuteur"><B>Le susnommé</B> a dit :<DIV class="citeTexte">À ta décharge, Shudhakalyan, tu n'es évidemment pas un pionnier dans ce domaine sur ce forum, car d'autres avant toi se sont laissés aller à des excès de langage pour simplement parler de cinéma - je pense notamment à l'ami JR, bien sûr, mais il n'est assurément pas le seul ! -, et cependant je ne crois pas, sincèrement, que cela puisse contribuer à des échanges constructifs sur un sujet de discussion - en l'occurrence, le cinéma - qui, d'une part, mérite mieux que des anathèmes ou des panégyriques sans nuances, et d'autre part, mérite mieux que des jugements "moraux" dans un domaine où la morale me parait devoir le plus souvent s'effacer devant l'esthétique et le goût (même si cela peut sans doute se discuter). </div></div><br>1/ Je pense qu'il est injuste de parler "des anathèmes ou des panégyriques sans nuances". Mes positions sont le plus souvent nuancées et argumentées, ce qui devrait prêter à des échanges constructifs, et quand elles ne le sont pas, c'est un raccourci que je me fais fort de corriger à la moindre demande. <p>2/ Je suis honoré, dans cette perspective, d'être associé à Isengar. J'ai sans doute souvent éprouvé ce genre d'anathèmes de sa part vis-à-vis de ma passion pour l'adaptation PJ, mais les échanges qui s'en sont suivi m'ont progressivement convaincu que, précisément, Isou avait toujours une position nuancée et argumentée, même si parfois, il préfère le raccourci provocateur et une certaine façon d'enfoncer le clou qui, une fois qu'elle est bien comprise, n'est pas non plus pour me déplaire. <p>3/Je suis très sensible à la critique des "jugements moraux" mal cachés derrière une discussion esthétique. Cependant, ce point-là appelle plusieurs remarques. <p>Tout d'abord, c'est important, précisément que les termes de "purulent" ou autres surgissent dans une discussion de gouts sur une matière esthétique au sein d'un forum. Certes, dans le <i>Dictionnaire Tolkien</i>, j'aurais évité ce genre de jugements de valeurs... <p>"Mais vous, qu'en pensez-vous ?" disait Hisweloke... C'est exactement la question à laquelle j'ai répondu, sans songer que je risquais d'être oppressant sur un sujet de ce genre. De la même façon, Isengar sait qu'il n'est pas vraiment en position de faire de l'ombre à PJ ni de contenir l'inondation de ses fans à travers le monde. Ça ne me semble pas anodin. Le problème du jugement moral, c'est précisément quand il s'agit du jugement des maitres ou, du moins, quand il est du côté du pouvoir. <p>J'entends bien cependant que mes jugements moraux sont associés à ceux d'une sorte d'intelligentsia universitaire puriste. C'est évidemment délicat. D'un côté, il y a, je m'en rends toujours plus compte, une véritable pression intellectuelle qui pèse sur beaucoup de gens, et de ce point de vue, j'ai une estime énorme pour ta vigilance, Hyarion, par rapport à ces jugements et à la sacralisation de Tolkien et de son œuvre, et, d'un autre côté, il y a une omniprésence des médias et de la commercialisation qui justifie, me semble-t-il que l'on défende des valeurs intellectuelles, artistiques, symboliques, culturelles, sans y aller par le dos de la cuillère. <p>Il reste néanmoins à creuser cette affaire de "jugements moraux". Tu précises qu'ils sont stériles "dans un domaine où la morale me parait devoir le plus souvent s'effacer devant l'esthétique et le goût", tout en admettant que ça peut se discuter. À mon avis, en effet, ça se discute. <p>Je pense que les artistes, les créateurs sont continuellement dans ce type de jugements (par exemple, en vrac, les commentaires de Flaubert, Baudelaire, Zola, Rimbaud, Proust, Céline en regorgent). Je proposerais cependant de les caractériser comme des "jugements de valeurs" plutôt que des jugements moraux. Ils ont sans doute une dimension éthique, mais je me méfie de l'expression "morale" qui fait plutôt référence à des principes établis qui définissent dogmatiquement le partage du Bien et du Mal. <p>Il ne faut pas aller chercher bien loin : Tolkien ne cesse jamais d'exprimer de tels jugements de valeurs sur le plan artistique. Or ce ne sont précisément pas les mêmes, bien qu'il y ait des entrecroisements et des recoupements, que ceux qu'il exprime sur des sujets où il adopte plus franchement une position catholique. <p>Par exemple, quand il traite des relations avec les femmes en général, ou même de la musique moderne, on sent fortement les jugements moraux. En revanche, quand il s'oppose à Walt Disney, ou aux adaptations de son œuvre, aux traductions, etc., on sent des jugements de valeurs qui ne sont pas tendres, et qui sont éthiques et esthétiques plus que moraux. Même dans son opposition célèbre à Hitler, Tolkien est, de façon surprenante, plus éthique et esthétique, que moral. <p>Une fois cette distinction établie, dont je reconnais qu'elle est discutable, mais qui permet tout de même de se dégager du poids de la morale, c'est-à-dire du prescriptif et du normatif, je pense que l'éthique et l'esthétique sont indissociables. <p>Pour moi, un propos évaluatif n'est pas nécessairement normatif, je suis désolé de jouer avec les mots mais j'essaie d'y voir plus clair dans une matière complexe, dans la mesure où il ne correspond pas à des normes pré-établies et dominantes, qui définiraient le Bien et le Mal pour tous. <p>*<p><DIV class="citeAuteur"><B>Hyarion</B> a dit :<DIV class="citeTexte"> Ces propos, qui déjà alors relevaient apparemment du champ de la morale, m'ont, je l'avoue, quelque peu gêné. J'avais préféré, sur le moment, m'abstenir de réagir, mais je réponds à présent : à mes yeux, ce qui est surtout blâmable, ce sont les idées reçues, les clichés et les grilles de lecture manichéennes sur un sujet aussi complexe que la prostitution... outre le fait que je ne comprends pas bien quel rapport objectif, même sur un plan métaphorique, il peut y avoir entre Peter Jackson, les spectateurs de ses films, le proxénétisme et les clients des prostituées...<p>Or donc... Hier "maquereau", "client (de la prostitution)", "blâmable"... et aujourd'hui "purulent" dans un sens figuré et "moral". Et tout cela, à chaque fois, pour de simples histoires de films... Dans un cas comme dans l'autre, je crains fort que nous ne soyons dans l'excès, et personnellement je le regrette<br></div></div><p>J'avoue que je suis particulièrement sensible aux images qui évoquent la "prostitution", précisément parce que c'est un sujet complexe dont la particularité est d'avilir les éléments les plus sacrés (le corps, la relation amoureuse, la relation sexuelle) par leur commercialisation. Et là, pour une fois, pour le coup, et par souci de clarté, j'assume complètement mon échelle de valeurs... (Bien qu'il ne s'agisse pas d'un jugement moral portant sur les personnes qui se prostituent, ou sur leur clientèle, ou sur le proxénétisme, ce qui serait encore autre chose : on peut penser que ce n'est pas bon, et qu'il faudrait résoudre le problème de la prostitution, sans pour autant penser que c'est mal, et que ceux qui s'y adonnent sont moralement condamnables — juridiquement, c'est encore autre chose). <p>Du coup, il faut bien dire qu'il y a tout autre chose ici qui est en jeu que la discussion uniquement esthétique, qui ne serait déjà pas "simple", selon moi. Il y a, comme c'est à peu près inévitable aujourd'hui, et comme on le sent probablement déjà dans les désamours de Tolkien, la relation entre la production artistique et le mercantilisme. <p>L'idée est simplement que l'art est avili par sa commercialisation excessive. De ce point de vue, l'image de la prostitution me parait précisément un lieu commun. On peut dire d'un grand joueur de foot qui quitte son équipe d'origine pour une autre, uniquement pour toucher un plus grand salaire, qu'il "se prostitue"... Je ne dis pas qu'on a raison de le dire, mais que l'image fonctionne, et qu'elle est même largement utilisée en ce sens. <p>Certes, les prétentions intellectuelles et artistiques pèsent souvent comme des jugements moraux sur les divertissements sans prétention de tout un chacun, et je ne souhaite pas être de ce camp oppresseur. Mais de l'autre côté, le mercantilisme est offensif et envahisseur par rapport à toute production artistique. <p>Je suis convaincu que souvent l'art et l'argent sont mêlés et qu'il n'est pas simple de les dissocier. Raison pour laquelle je défends encore largement l'adaptation de PJ. Mais je suis aussi convaincu que le mercantilisme est toujours une corruption de l'esthétique et, de ce point de vue, j'apprécie largement les critiques d'Isengar vis-à-vis de PJ, qui démontent souvent la prétention esthétique en en montrant les rouages commerciaux. <p>Entendons-nous, n'est-ce pas, ce n'est pas le commerce ou l'argent qui seraient mauvais en soi. C'est la commercialisation excessive de tout et de n'importe quoi, de sorte que toutes les valeurs attachées à ce qui est commercialisé passent au second plan et sont du même coup métamorphosées en valeur marchande. <p>Pour revenir à <i>Age of the Hobbits</i>, je ne vois pas, personnellement, de réel sens de l'humour. Les signaux, éventuellement parodiques, ne me paraissent ici que des valeurs marchandes destinées à diffuser, malgré tout, de la daube, sur la vague d'un nom à la mode (au moins, PJ, quel que soit le fric qu'il se fait et la vanité qui va avec la gloire et l'argent que rapportent ses adaptations, il fournit, avec son équipe, un travail de titan qui est à la hauteur de la production annoncée). Mais je disais, avec nuance me semble-t-il, "en regardant le trailer <i>Age of the Hobbits</i>, je peux difficilement y voir autre chose que"... Etc. Je ne demandais pas mieux, du même coup, qu'on me démontre l'inverse. Ta remarque sur la petite précision sur l'affiche, qui évoque à bien des égards l'iconographie de l'adaptation de PJ, ne me semble pas y changer grand chose. Sinon, quel est l'intérêt de parler de Hobbits ? Si c'est de l'humour, ça devrait aussi se sentir dans le film, non ? Faire tout un film sérieux, juste pour la blague de l'affiche, c'est pousser un peu loin l'humour pince-sans-rire... <p>(Et je me retiens d'utiliser à nouveau une panoplie de termes qui iraient dans le même sens que ceux déjà incriminés... Je note cependant au passage que par "purulent", je pensais bien au premier sens, à titre d'image, évoquant quelque chose comme la pourriture et la maladie, mais je pensais aussi au fait que le terme m'a toujours donné l'impression de quelque chose qui se répand... J'aurais pu dire aussi, avec plus d'humour en mimant Le Professeur :p que c'était là du travail d'Orc...) <p>Bref, c'est plus fort que moi, devant ce qui m'apparait comme autant de réductions d'un travail de qualité, je me sens envahi par des poussées de jurons qui, dans leur formulation "morale", sont loin de leurs excès initiaux, même s'ils en perdent d'autant leur humour libérateur... <p><p><br><img src="http://aix-pression.com/wp-content/uploads/2010/11/jurons-Capitaine-Haddock.gif"/><p><p><br>