Age of the Hobbits - trailer

[Hyarion]

<DIV class="citeAuteur"><B>Shudhakalyan</B> a écrit :<DIV class="citeTexte"><DIV class="citeAuteur"><B>Elendil Voronda</B> a dit :<DIV class="citeTexte">Effectivement, cette actrice fait un peu penser à certaines illustrations de Frazetta, je suis tout à fait d'accord avec toi. Serait-ce une façon détournée de faire allusion à Tolkien ? ;-) </div></div><br>Ah ah, si ça ce n'est pas du panégyrique promockbuster ! :D<p>Tes illustrations (celles de Frazetta, donc) me plaisent bien dans ce contexte, Hyarion, tout comme j'avouerais volontiers un faible partagé pour cette actrice !</div></div><br>Tu peux l'avouer, Shudhakalyan ! ;-) <br>Le fait est que ces illustrations de Frazetta, que j'avais proposé dans mon premier message, sur le présent fuseau, ne s'affichent plus, en raison (une fois de plus) d'un énième problème d'adresse. Cependant, les voici visibles à nouveau... ;-)<p><img src="https://www.jrrvf.com/forum_images/725/1352526288_frazetta_pellucidar_1.jpg"><br><img src="https://www.jrrvf.com/forum_images/725/1352526307_frazetta_pellucidar_2.jpg"><p><br>*<p>Merci beaucoup, Shudhakalyan, d'avoir pris le temps de répondre aussi longuement. C'est l'occasion de véritablement discuter, ce qui n'est, hélas, jamais assez le cas dans les espaces de discussion comme celui-ci, l'excuse que nous invoquons tous, à un moment ou à un autre, étant toujours la même : <i>"je n'ai pas le temps !"</i> (même si le temps, ça se prend...) ;-)<p><DIV class="citeAuteur"><B>Shudhakalyan</B> a écrit :<DIV class="citeTexte">Je te suis en tout cas, Hyarion, infiniment reconnaissant d'avoir finalement réagi, et je remercie aussi Hisweloke dont la réaction a pu, à son insu, t'encourager. Je suis extrêmement attentif à ces questions, qui me semblent fondamentales, et j'apprécie infiniment la vigilance jrrvéfienne.<p>Je suis un caractère plutôt excessif. Je suis même convaincu qu'enthousiasme, excès, rigueur analytique, propos argumenté, liberté d'expression et affectivité peuvent faire bon ménage.<p>C'est un sujet profond et je manque de temps et d'énergie pour le traiter dignement. Je note, en tout cas, pour commencer, que si ça peut empêcher des personnes comme toi de réagir, Hyarion, c'est évidemment à l'encontre de ce que je souhaite et je dois encore y être plus attentif. </div></div><br>Pour ma part, à vrai dire, je n'avais pas envie de jouer un mauvais rôle, celui de je-ne-sais quel rabat-joie ou "empêcheur de critiquer en rond" : c'est un rôle suffisamment ingrat <i>a priori</i> pour que l'on ait guère envie de l'endosser. ;-) Ainsi me suis-je initialement senti un peu obligé de m'abstenir de réagir. <p>En toute sincérité, je crois que la passion n'excuse pas tout, mais je n'en pense pas moins que l'enthousiasme et l'affectivité puissent notamment avoir toute leur place dans une critique par ailleurs rigoureuse et argumenté.<p><DIV class="citeAuteur"><B>Shudhakalyan</B> a écrit :<DIV class="citeTexte">je ne pense pas m'être laissé aller, et si j'aime une certaine dose d'excès mesurée, je ne suis pas non plus, sans doute, du genre à traiter de "bande de fayots" des fans de PJ (forcément, puisque j'en suis au moins partiellement...) </div></div><br>Il me semble pourtant que c'est ce que tu as fait - sauf erreur de ma part -, à l'occasion de ta critique de propos tenus sur le site <A HREF="http://www.theonering.net/torwp/2012/09/20/62046-the-hobbit-an-unexpected-journey-trailer-2-frame-by-frame-analysis-2/" target="_blank">TORn</A> (message du 24-09-2012 à 10:03 sur le <A HREF="http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum4/HTML/000635.html" target="_blank">fuseau</A> correspondant)... mais je suppose que c'était la manifestation d'une ironie assez bienveillante, vu que je sais que tu ne partage pas l'opinion de JR concernant les films de P. Jackson. ;-)<p><br>*<p><DIV class="citeAuteur"><B>Shudhakalyan</B> a écrit :<DIV class="citeTexte">1/ Je pense qu'il est injuste de parler "des anathèmes ou des panégyriques sans nuances". Mes positions sont le plus souvent nuancées et argumentées, ce qui devrait prêter à des échanges constructifs, et quand elles ne le sont pas, c'est un raccourci que je me fais fort de corriger à la moindre demande. </div></div><br>Il ne s'agissait pas d'une critique à ton égard, Shudhakalyan, mais d'une considération bien plus générale à la lumière de ce que j'ai pu lire dans la section "Adaptations" du présent forum depuis des années ! ;-)<p><DIV class="citeAuteur"><B>Shudhakalyan</B> a écrit :<DIV class="citeTexte">2/ Je suis honoré, dans cette perspective, d'être associé à Isengar. J'ai sans doute souvent éprouvé ce genre d'anathèmes de sa part vis-à-vis de ma passion pour l'adaptation PJ, mais les échanges qui s'en sont suivi m'ont progressivement convaincu que, précisément, Isou avait toujours une position nuancée et argumentée, même si parfois, il préfère le raccourci provocateur et une certaine façon d'enfoncer le clou qui, une fois qu'elle est bien comprise, n'est pas non plus pour me déplaire. </div></div><br>JR/Isengar est effectivement un grand provocateur... et comme il su par le passé voir au-delà des apparences écrites en ce qui me concerne, j'ai su faire de même à son égard depuis longtemps. Mais comme nous sommes sur un forum public, il m'arrive d'avoir à coeur de faire en sorte qu'il n'y ait pas ici qu'un seul type de philosophie à coup de marteau, pour paraphraser Nietzsche... ;-) Ceci dit, Shudhakalyan, il est évident que tu es un contradicteur bien plus impliqué que moi en la matière ! ;-)<p><DIV class="citeAuteur"><B>Shudhakalyan</B> a écrit :<DIV class="citeTexte">J'entends bien cependant que mes jugements moraux sont associés à ceux d'une sorte d'intelligentsia universitaire puriste. C'est évidemment délicat. D'un côté, il y a, je m'en rends toujours plus compte, une véritable pression intellectuelle qui pèse sur beaucoup de gens, et de ce point de vue, j'ai une estime énorme pour ta vigilance, Hyarion, par rapport à ces jugements et à la sacralisation de Tolkien et de son œuvre, et, d'un autre côté, il y a une omniprésence des médias et de la commercialisation qui justifie, me semble-t-il que l'on défende des valeurs intellectuelles, artistiques, symboliques, culturelles, sans y aller par le dos de la cuillère. </div></div><br>Je le conçois tout-à-fait.<br>Pour ma part, je reconnais que c'est plus fort que moi : plus j'entends chanter les louanges de Tolkien, plus j'ai envie de déboulonner la statue du Commandeur qui me parait en découler. Et d'un autre côté, j'ai aussi envie de forcer les marchands (du temple ?) à avaler tout l'argent qu'ils associent cyniquement à une oeuvre littéraire peu conçu en soi pour faire l'objet de gros bénéfices mercantiles. J'ai parfois la sensation d'avoir affaire à deux fortes pressions, comme deux camps vis-à-vis desquels il faudrait à tout prix se positionner. J'ai fait suffisamment d'études (y compris universitaires) pour pouvoir appréhender - modestement - ce que, par exemple, les contributeurs du <i>Dictionnaire Tolkien</i> ont écrit. Pour ce que j'en ai lu pour le moment, je mentirais si je disais que je n'ai pas parfois noté, sur le fond, certains manques, des imprécisions, voire des grilles de lecture qui ne me conviennent pas, toutes choses qui, en tout cas, méritent au moins d'être discutés. Et en face, il y a la déferlante du divertissement de masse, avec son écran de fumée médiatique et son lot de commerce et de profits maximum souhaités par les promoteurs des films de P.J. : là encore, il y aurait beaucoup à dire, à critiquer, voire à dénoncer. Je n'arrive pas à avoir une lecture manichéenne de la situation. Pour moi, il ne peut pas y avoir des "gentils" d'un côté, et des "méchants" de l'autre, pour les raisons que j'ai évoqué plus haut. Nous sommes tous des êtres humains, faillibles et imparfaits, et les certitudes des uns et des autres ne font pas forcément des vérités. Je ne veux pas de statue du Commandeur Tolkien, ni de spécialistes de qui il faudrait supporter la <i>"pression intellectuelle"</i> sans sourciller, ni de films dont le seul aspect commercial devrait être retenu, ni d'un chèque en blanc en matière de critique vis-à-vis de Peter Jackson. Je préfère la recherche de l'équilibre, de la critique intelligente, de la nuance, du plaisir à travers l'art, de l'échange constructif, sans excès de passions, ni excès de tentations de complaisance... car ce ne sont pas ces excès-là qui feront avancer le schmilblick ! Bref, au milieu de tout cela, parfois, j'aimerai juste un peu "respirer"... ce qui, parfois, n'est pas évident... <br>Je ne connais pas de situation, vis-à-vis, à l'origine, d'une oeuvre littéraire, où l'on puisse connaître ce genre de sensation... Est-ce parfois la même chose chez les amateurs de Conan Doyle et de Sherlock Holmes, ou bien chez ceux de Ian Fleming et de James Bond 007 ? Peut-être, mais je n'en suis pas sûr... <p>Enfin, peut-être que cela n'est que dans ma tête, comme on dit !<p><br>*<p><DIV class="citeAuteur"><B>Shudhakalyan</B> a écrit :<DIV class="citeTexte"><DIV class="citeAuteur"><B>Hyarion</B> a écrit :<DIV class="citeTexte"><DIV class="citeAuteur">Sur le fuseau "Spéculations sur le contenu de la future Bilogie du Siècle", le 24-09-2012 à 10:03, <B>Shudhakalyan</B> a écrit :<DIV class="citeTexte"><i>« Finalement, je me demande encore, qui est le plus blâmable, le maquereau ou le client ?... :s »</i></div></div>Ces propos, qui déjà alors relevaient apparemment du champ de la morale, m'ont, je l'avoue, quelque peu gêné. J'avais préféré, sur le moment, m'abstenir de réagir, mais je réponds à présent : à mes yeux, ce qui est surtout blâmable, ce sont les idées reçues, les clichés et les grilles de lecture manichéennes sur un sujet aussi complexe que la prostitution... outre le fait que je ne comprends pas bien quel rapport objectif, même sur un plan métaphorique, il peut y avoir entre Peter Jackson, les spectateurs de ses films, le proxénétisme et les clients des prostituées...</div></div><br>J'avoue que je suis particulièrement sensible aux images qui évoquent la "prostitution", précisément parce que c'est un sujet complexe dont la particularité est d'avilir les éléments les plus sacrés (le corps, la relation amoureuse, la relation sexuelle) par leur commercialisation. Et là, pour une fois, pour le coup, et par souci de clarté, j'assume complètement mon échelle de valeurs... (Bien qu'il ne s'agisse pas d'un jugement moral portant sur les personnes qui se prostituent, ou sur leur clientèle, ou sur le proxénétisme, ce qui serait encore autre chose : on peut penser que ce n'est pas bon, et qu'il faudrait résoudre le problème de la prostitution, sans pour autant penser que c'est mal, et que ceux qui s'y adonnent sont moralement condamnables — juridiquement, c'est encore autre chose).</div></div><br>Je te remercie, Shudhakalyan, d'avoir précisé ce qui devait l'être sur ce point, et j'entends bien que tu assumes complètement ton échelle de valeurs... comme j'assume la mienne. En ce qui me concerne - et je tiens moi aussi à être clair - je ne pense pas que, contrairement à toi, il y ait un <i>"problème de la prostitution"</i> <i>"qu'il faudrait résoudre"</i>, car ce serait trop simple. À mes yeux, dans la mesure où chacun doit pouvoir disposer librement de son corps, aussi bien les personnes prostituées que leurs clients, il me parait évident que la seule chose condamnable dans cette histoire - tant moralement que juridiquement - est le proxénétisme tirant un profit économique de la prostitution et contraignant autrui à s'y livrer. Tu dis que l'on peut considérer que la prostitution <i>"ce n'est pas bon"</i>, mais on peut aussi considérer la prostitution comme un cadre (qu'il soit bourgeois ou populaire) dans lequel il est possible de vivre sa sexualité, sans que cela doive forcément être considéré comme "anormal", "sacrilège", ou je-ne-sais quoi, pour peu que les personnes prostituées soient consentantes et fixent elles-mêmes les règles d'accès à leur corps (qu'elles ne "vendent" pas, contrairement à une idée reçue)... Autrement dit, le problème pour moi n'est pas la prostitution en elle-même, mais bien plutôt l'esclavage et l'atteinte à la dignité de la personne humaine qui y est associée, mais c'est là une chose qui dépasse largement le cadre de la prostitution, et qui doit être condamné et combattu comme tel. Or, en France, depuis quelque temps, on entends trop souvent un discours, aussi simpliste que manichéen, émanant de groupes "féministes" ayant l'oreille de politiciens opportunistes et réclamant, au nom d'une certaine conception erronée du "progrès", l'abolition de la prostitution (pourquoi pas l'abolition des insultes, de la canicule, de la pluie, du gel, ou de la mort, pendant que l'on y est ?) ainsi que la pénalisation des clients des prostituées, ces groupes ayant ainsi la prétention d'"éduquer" et "responsabiliser" les personnes concernées, au mépris des libertés individuelles, aussi bien celles d'hommes jugés "tous criminels" que celles de femmes jugées "toutes victimes" et infantilisées en conséquence (l'avis des personnes concernées n'intéresse pas ces groupes, d'après ce que j'ai compris). Le fait est que ce type de discours dit abolitionniste, d'une rare bêtise (à mon sens), surfe sur des idées reçues, des clichés et des préjugés moraux plus ou moins généralisés à l'égard de la prostitution, et dans ce contexte, je suis souvent consterné de voir à quel point nombreux sont les gens qui ne savent pas de quoi ils parlent quand ils évoquent ce sujet, particulièrement mal connu, complexe, et rarement traité sérieusement, notamment par les médias de masse.<br>Ceci dit, à chacun sa conception de ce qu'est censé être une "sexualité normale". Il y a peut-être ici des lecteurs dont l'éthique sexuelle est à peu près la même que celle de J.R.R. Tolkien, héritée des prescriptions énoncées par Augustin d'Hippone, à savoir : pas de sexualité envisageable et acceptable en dehors du mariage. Je respecte leur éthique personnelle si elle se définit ainsi, et je suis désolé si jamais mes propos les choquent, mais quitte à être clair sans doute valait-il mieux essayer de dire franchement les choses. En écrivant ce que j'ai écrit, je ne crois pas, en tout cas, avoir témoigné de valeurs et d'une morale individuelle inférieures aux leurs. Voila pourquoi, en tout cas, je me suis simplement permis d'exprimer modestement une gêne du fait de l'emploi de certains mots...<p><DIV class="citeAuteur"><B>Shudhakalyan</B> a écrit :<DIV class="citeTexte">L'idée est simplement que l'art est avili par sa commercialisation excessive. De ce point de vue, l'image de la prostitution me parait précisément un lieu commun. On peut dire d'un grand joueur de foot qui quitte son équipe d'origine pour une autre, uniquement pour toucher un plus grand salaire, qu'il "se prostitue"... Je ne dis pas qu'on a raison de le dire, mais que l'image fonctionne, et qu'elle est même largement utilisée en ce sens.</div></div><br>Tout le problème est là : le fait que l'on ait affaire à un lieu commun, avec une image qui fonctionne, ne se signifie pas qu'il ait vocation à être acceptée comme une norme reflétant une morale jugée universelle. Je comprends très bien ce que tu veux dire lorsque tu parles d'avilissement de l'art par sa commercialisation, et je partage ton sentiment sur ce point, d'autant plus que je n'ai jamais caché le peu de considération que j'ai toujours eu pour le battage médiatico-mercantile entourant les films de Peter Jackson inspirés de l'univers de J.R.R. Tolkien, battage qui m'a toujours profondément ennuyé. Pour autant, parce que la prostitution a une dimension sexuelle renvoyant à des vécus individuels relevant de l'intime et du privé, j'avoue avoir du mal à la voir associée aux excès de la commercialisation publique de l'art, dans la mesure où cela ne me parait pas être la même chose... En ce sens, la prostitution ne me parait même pas relever du <i>"« consensus pornographique » actuel"</i> dont a parlé un jour Yyr dans un autre fuseau : parce que je considère que la pornographie et la prostitution sont deux choses différentes (il n'y a pas de vécu pour les consommateurs de pornographie, alors qu'il y en a un pour les prostituées et leurs clients), j'en viendrais même à considérer que la commercialisation de l'art mériterait davantage, à la limite, d'être comparée à la commercialisation de la pornographie, dans la mesure où le type de consommation ciblée me parait pouvoir faire l'objet d'une analogie plus pertinente. Pour moi, en tout cas, un sujet comme la prostitution, si mal connu et si souvent traité de façon manichéenne et injuste, mérite mieux que d'être exhibé comme référence universelle "anti-morale" ou relevant de "valeurs condamnables". Ceci dit, ce n'est bien évidemment que mon point de vue.<br>Je pense tout-à-coup à tous ces gamins, copiant en cela bêtement les adultes, qui traitent les gosses qu'ils n'aiment pas et qu'ils souhaitent dévaloriser, soit de <i>"pédé[raste]"</i> au masculin, soit de <i>"pute"</i> au féminin. Ce sont des insultes universelles, relevant de lieux communs, et pourtant... il me semble que les personnes homosexuelles comme les personnes prostituées doivent être considérés pour ce qu'elles sont : des êtres humains comme vous et moi, faillibles et imparfaits, ni inférieurs ni supérieurs, qui ont le droit d'être traités avec respect et dignité comme tout un chacun. Je n'ai pas vocation à me faire l'avocat de ces personnes, et ces considérations-là devraient être une évidence pour tout le monde, mais on sait bien que ce n'est souvent pas le cas... Toulouse-Lautrec peignait les prostituées sans porter de jugement moral sur elles : j'ai tendance à partager ce positionnement. <br>Bref, pour prendre un exemple, TB a bien le droit d'engueuler JR à sa façon, sur un autre fuseau, en lui disant <i>"moi, je me prostitue pas, moi..."</i>, mais il n'empêche : le choix des mots est censé sans doute être efficace, en créant une image qui <i>"fonctionne"</i>, mais on a le droit de ne pas les trouver particulièrement pertinents... sauf si cela ne fait que trahir une irrésistible envie de parler de prostitution de la part de TB, bien entendu, auquel cas je suis curieux de connaitre son opinion sur le sujet... ;-))<p>Saviez-vous qu'aujourd'hui, même les câlins sans connotation sexuelle peuvent faire l'objet d'un service tarifé ? On a pu lire cela récemment dans le <i><A HREF="https://web.archive.org/web/20121108020014/http://www.huffingtonpost.fr/2012/11/05/photos-americaine-calins-45-euros-heure_n_2077215.html" target="_blank">Huffington Post</A></i>. Personnellement, cela ne me choque pas, mais certaines personnes jugent apparemment cela tout aussi "dégradant" qu'une prestation sexuelle, car au fond, le seul problème ici est un problème de vénalité, un problème d'argent. <br>On a le droit de considérer que l'argent pourrit tout, jusqu'à la conscience des hommes : c'est précisément ce que je pense, d'ailleurs. Je n'ai jamais caché mon mépris pour l'argent... mais cela ne m'empêche pas d'en connaître le prix, et de respecter l'usage que l'on peut en faire comme simple moyen, sans esprit d'avilissement ou d'exercice d'un pouvoir, même en matière sexuelle, même pour un simple câlin. Je serais, en tout cas, toujours d'accord pour condamner les excès du mercantilisme vis-à-vis de ce phénomène public universel qu'est la consommation de masse : parler spécifiquement de prostitution dans ce cas-là est dès lors simplement hors-sujet pour moi.<p><DIV class="citeAuteur"><B>Shudhakalyan</B> a écrit :<DIV class="citeTexte">Je suis convaincu que souvent l'art et l'argent sont mêlés et qu'il n'est pas simple de les dissocier. Raison pour laquelle je défends encore largement l'adaptation de PJ. Mais je suis aussi convaincu que le mercantilisme est toujours une corruption de l'esthétique et, de ce point de vue, j'apprécie largement les critiques d'Isengar vis-à-vis de PJ, qui démontent souvent la prétention esthétique en en montrant les rouages commerciaux.</div></div><br>JR a tout-à-fait raison de critiquer Peter Jackson vis-à-vis de l'aspect commercial de ses agissements - je ne crois évidemment pas du tout à la sincérité de P.J. lorsqu'il a déclaré notamment que la décision de faire finalement une trilogie de son adaptation du <i>Hobbit</i> n'avait <i>"pas été motivée par un intérêt commercial"</i> (voir mon message du 01-08-2012 à 02:01 dans le fuseau correspondant) - mais là où je ne le suivrais pas c'est dans le fait de céder à la tentation de l'amalgame en ne limitant la critique qu'à cela : il le fait moins qu'avant... mais sa façon d'appréhender le cinéma hollywoodien, par exemple, me laisse penser que la tentation reste là (cf. un autre récent fuseau). :op Ceci dit, <i>wait and see</i>... ;-)<p><DIV class="citeAuteur"><B>Shudhakalyan</B> a écrit :<DIV class="citeTexte">Entendons-nous, n'est-ce pas, ce n'est pas le commerce ou l'argent qui seraient mauvais en soi. C'est la commercialisation excessive de tout et de n'importe quoi, de sorte que toutes les valeurs attachées à ce qui est commercialisé passent au second plan et sont du même coup métamorphosées en valeur marchande. </div></div><br>Nous pouvons être évidemment d'accord là-dessus, encore que je pense que c'est peut-être aussi à nous, avec notre propre libre arbitre, de faire en sorte que la valeur marchande n'ait pas pour nous l'importance que lui accorde les marchands... tout en pouvant avoir conscience du coût que peut représenter le tournage d'un film ou la fabrication d'un livre. <p><br>*<p><DIV class="citeAuteur"><B>Shudhakalyan</B> a écrit :<DIV class="citeTexte">Pour revenir à <i>Age of the Hobbits</i>, je ne vois pas, personnellement, de réel sens de l'humour.</div></div><br>Il n'y en a pas en soi, je pense... mais une telle présentation peut simplement sans doute faire sourire le public éclairé.<p>Quant à cette pitoyable action en justice menée par Warner Bros. et Middle-earth Enterprises contre Asylum, elle me fait penser à nouveau au commentaire de ce Luke Bartlett que j'ai cité dans mon premier message : finalement, en matière de droits d'utilisation, qui peut vraiment prétendre au titre de <i>"Dark Foe"</i> ? ;-p<p><br>*<p><DIV class="citeAuteur"><B>Shudhakalyan</B> a écrit :<DIV class="citeTexte">ps : Pourquoi "Dongann" ? Si tu peux éclairer ma faible lanterne... ^^</div></div><br><SMALL>Didier le Dragon, grand amateur de déguisements, adore jouer avec les identités... c'est son côté Sherlock Holmes... ;-)<br>Un jour, en temps ordinaire, il sera Didier/Hiswelókë, un autre, bien disposé, il sera Dongann, dit aussi Dongann le Bouffon. Et un autre jour encore, si par exemple un brocoli l'agace, il deviendra le farouche Ho Antilegôn... ;-) Je lui ai aussi connu, dans des moments difficiles (pour moi), un autre nom, très très amical celui-là : Ho Drâkon Omikhlès. :-)<br>Mais pour connaître la signification de tous ces noms, s'il y en a une, lui seul évidemment peut répondre...</SMALL><p>Et toi ? Pourquoi "S. la Baleine" ? ;-)<p><br>*<p>Amicalement, :-)<p>Hyarion.