Thread Rating:
  • 0 Vote(s) - 0 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Mise à jour : Interview d'Isabelle Smadja
#82

Bonjour, (1)
Vous me posez souvent des questions sur ma démarche et sur les raisons pour lesquelles j’ai écrit ce livre. Je voudrais reprendre ici ce que j’ai écrit à Nicolas Liau, « J’ai voulu entamer une réflexion sur les raisons de ces deux succès : il me semble que réfléchir à ce qui plaît à tant de monde à la fois doit permettre de comprendre quelques-unes des composantes de notre société. Quand on assiste à un tel engouement pour une œuvre, qu'il s'agisse d'Harry Potter ou du Seigneur des Anneaux, on peut voir cet ouvrage comme une espèce de loupe ou de projecteur braqué sur nos désirs et sur nos angoisses. » À partir du moment où mon objectif était d’étudier ces succès en tant que tels, pour voir ce qui en eux pouvait expliquer qu’ils plaisent, il n’était pas question de les analyser à la lumière du Silmarillion puisque, précisément, Le Silmarillion ne faisait pas partie de ce succès, et qu’il n’est pas lu par « tant de monde à la fois ». Mon livre est d’ailleurs paru, comme mon premier livre, Harry Potter, les raisons d’un succès, dans la collection « Sociologie d’aujourd’hui ». Braquer le projecteur sur Le Silmarillion aurait faussé la donne.
Semprini me refuse le droit de prendre cette démarche : c’est son problème. Il me semble, à moi, que c’est une démarche qui se justifie, qu’elle n’est pas dénuée d’intérêt, et qu’on ne peut pas tout expliquer, dans les succès de grande ampleur, par le simple fait qu’il y a un effet de mode ou un grand battage médiatique (d’autant plus qu’on peut prendre le raisonnement suivant : si le film paraît aujourd’hui, c’est précisément la preuve qu’on s’intéresse de nouveau à Tolkien). J’ai donc lu Le Silmarillion, non pas pour l’étudier, mais simplement pour vérifier que je ne me trompais pas du tout au tout dans mes analyses. Or non seulement je n’ai rien vu qui contredise radicalement les thèses que j’ai énoncées, mais en plus, comme la majorité des lecteurs du SdA n’ont pas lu Le Silmarillion, il m’est apparu de mon devoir de mettre l’accent sur le racisme, en (p.96) « posant la question sous cette forme : la description des Orques créés par Tolkien donne-t-elle suffisamment de signes de l’irréalité de ces êtres pour que l’auteur échappe à l’accusation de racisme ? »
Vous dites, Messieurs, que mes conclusions sont « absurdes ». Nous n’avons pas la même notion de l’absurde. Je pense pour ma part qu’il est absurde de vouloir nier l’évidence et de vouloir faire croire que la seule raison pour laquelle on a vu du racisme dans le SdA est une erreur grossière qui consiste à avoir cru que les Elfes sont beaux et blonds. Direz-vous que, quand Tolkien écrit que les Orques sont une « race perfide » (et que, de ce fait, il justifie qu’on les extermine sans culpabilité) il ne l’a pas écrit ? Et direz-vous également que personne, parmi la multitude de gens qui ont lu récemment le Seigneur des Anneaux – et non le Silmarillion – n’a lu que les Orques étaient une race perfide… ? Ou direz-vous que, s’ils l’ont lu, ils ont tout de suite compris (sauf moi et une petite minorité d’imbéciles illettrés) qu’il ne s’agissait que d’un « procédé littéraire » ( ?) de sorte qu’il n’était par conséquent absolument pas nécessaire d’en parler publiquement (mais uniquement en sourdine, à l’intérieur de ce forum )? Si vous pensez pouvoir montrer que dire d’une race qu’elle est perfide, ne signifie pas qu’on pense que cette race est perfide, (ou ne signifie pas que cette race est une race) alors il aurait fallu le faire avant, et plus fort. Et c’est là que j’en appelle à la responsabilité intellectuelle : prévenir de contre-sens éventuels extrêmement fâcheux.
C’est la responsabilité des spécialistes de Tolkien qui s’y trouve engagée : il me semble incompréhensible qu’on considère que, dans un livre qui contient des phrases parlant de « race perfide » ou à l’opposé de « belle race », ces phrases sont quantité négligeable et qu’on peut écrire en toute tranquillité des ouvrages rendant hommage à Tolkien sans même en parler. Je cite Semprini : « La lutte contre le racisme est une question très grave, pour laquelle il convient de faire beaucoup. » Si vous le pensiez, n’aurait-il pas été bon de parler un tant soit peu plus haut, plus fort et plus vite, pour prévenir des contre-sens ou pour dissiper des malentendus concernant toutes ces phrases sur la race orque qui émaillent le récit ?
Mais je crois que nous pouvons trouver ici un terrain d’entente : en insistant sur la nécessité de lire Le Silmarillion en même temps que le SdA, vous voulez prévenir du malentendu sur le racisme, parce que vous pensez que Le Silmarillion dédouane totalement le SdA de toute accusation de racisme.
J’ai eu l’impression également qu’il fallait prendre le problème au sérieux et surtout ne pas l’occulter. cf la page 104 de mon essai, où je pose noir sur blanc la question : « les de Tolkien diront que l’auteur n’est pas l’ouvrage. Peut-on faire, diront-ils, le procès d’un auteur qui ne décrit pas le monde existant mais qui invente un monde où il projette un certain nombre de créatures issues des fantasmes racistes d’une époque ? Les interrogations des seront différentes : n’y a-t-il pas un certain danger à présenter comme un ouvrage exceptionnellement riche un ouvrage sous-tendu par un tel racisme ? » En parlant des « partisans de Tolkien », c’est de vous, présents sur ce forum, que je parlais. Alors, vous pourrez peut-être me reprocher de ne pas vous retrouver dans cette présentation des partisans de Tolkien, mais vous ne pouvez pas me reprocher de vous avoir présentés comme des racistes : je ne l’ai pas fait ; je pense avoir donné un argument que vous avancez ici et, même si moi-même je reste persuadée qu’il y a bien « un certain danger à présenter comme un ouvrage exceptionnellement riche un ouvrage sous-tendu par un tel racisme», reconnaissez au moins que cette manière de présenter la discussion sous forme d’interrogation que je laisse ouverte (cette interrogation clôt le chapitre sur les Orques), témoigne de mon souci d’honnêteté.
Cependant, à mon sens, le Silmarillion ne modifie pas fondamentalement l’interprétation du SdA. Je maintiens ce que j’ai dit dans mon livre et dans l’entretien accordé à Nicolas Liau. Vos argumentations ne m’ont pas convaincue : peu importe que les Orques soient ou non une race dégénérée, ou corrompue par Sauron ou qu’ils soient une race à part entière, (et, même à la limite qu’ils soient ou non des « androïdes » ne changerait strictement rien, on n’aurait aucun droit de les exterminer pour autant) : je maintiens qu’à partir du moment où ils ont une pensée, des réflexions et un langage, ils participent de l’humanité et que leur pensée ainsi que leur individualité, leur donnent le droit à être traités comme des humains. On voit d’ailleurs, dans le passage que j’ai cité en bas de la page 99, que leur pensée est susceptible d’évolution (c’est même là le propre de la pensée), ce qui témoigne à mon sens qu’on ne doit pas interdire aux Orques la possibilité de se perfectionner et que, dans la mesure où Tolkien ne le fait pas, on ne peut pas considérer que le message que son livre renvoie est uniquement un message de tolérance. (cf également le passage que cite Greenleaf, qui témoigne d’une pensée, donc d’une évolution possible).

Quelques-uns m’ont reproché ici (mais c’est surtout ailleurs que sur ce forum que je l’ai le plus lu) d’avoir agi pour gagner de l’argent ou pour en tirer « profit ». Dans le compte-rendu de Semprini, cette critique apparaît sous cette forme : «En profitant de la vague de ce succès pour mieux le dénoncer, elle fait preuve d’un certain cynisme. »C’est pour cette raison essentiellement que j’ai réagi si brutalement à l’intervention de Vincent Ferré, que je cite : « semprini répondra mieux que moi, mais pour avoir vu la nouvelle version, il n'a pas "revu sa copie" ; il a simplement précisé sur son argumentation sur certains points. mais semprini est trop modeste et trouve toujours que ses propos sont très perfectibles. » Il s’agissait donc pour Vincent Ferré de dire que tout, dans le compte-rendu de Semprini, était juste, y compris cette phrase, y compris également le titre, y compris les erreurs présentes dans son compte-rendu, dont la phrase suivante « Elle avertit le lecteur dès la première page que Le Seigneur des Anneaux est un livre pour enfants » ou celle-ci «pas une ligne du Seigneur des Anneaux tendant à contredire les assertions d’I. Smadja n’est citée ». Il y avait dans l’idée que je voulais profiter cyniquement du succès du SdA, un procès d’intention et j’ai réagi, pour cette raison, en lui opposant un procès d’intention du même type.

À MJ du Gondor, (concernant l’analyse du poème) : tout d’abord je voudrais m’excuser pour mes propos et j’espère très sincèrement que vous les accepterez. Si j’ai réagi si brutalement, c’est que ne comprenais pas pourquoi vous vouliez me refuser le droit à la sincérité et pourquoi vous vouliez interpréter toutes mes paroles comme mensongères. Je pense maintenant que vous avez sincèrement pris pour ironie ou humour, ce dans quoi je n’avais mis ni ironie ni humour. Et ceci me paraît dû à un contre-sens sur mon interprétation du poème de Tolkien.
Vous citez en effet cette phrase de ma conclusion «En lisant le Seigneur des Anneaux les amoureux de Tolkien trouvent ce qu’ils seraient bien en peine de trouver ailleurs : la poésie de la guerre et de la Dictature, les quartiers de noblesse littéraire de l’attrait pour le mal ».Mais pourquoi ne pas citer le reste de la conclusion : « l’ouvrage de Tolkien, précisément parce qu’il est un livre, aide à maintenir l’agressivité dans la fiction » ou encore la dernière phrase du livre « demandons à ceux que le SdA aurait mordus de sa veine poétique de suivre Frodon jusqu’au pays où les ombres s’étendent tout en étant un peu plus libres face à l’idéologie que nous transmet Tolkien »? On y verrait clairement distinguer d’un côté la poésie de la guerre, qui me paraît être une des grandes forces du livre, et d’un autre côté l’idéologie véhiculée (raciste, …) qui me semble être une des grandes faiblesses du livre. (Et de la même manière, dans les réponses données à N. Liau, j’ai refusé de mettre sur le même plan l’attrait pour la mort présente dans le poème et le racisme…).
Pourquoi ne pas rappeler en même temps que j’ai mis en exergue d’un de mes chapitres une des phrases de Freud qui illustrent le mieux en quoi selon lui l’art est une catharsis : « La véritable jouissance d’une œuvre littéraire provient de ce que notre âme se trouve par elle soulagée de certaines tensions. Peut-être le fait même que le créateur nous met à même de jouir de nos propres fantasmes sans scrupules ni honte contribue-t-il pour une large part à ce résultat. » ? Pourquoi ne pas rappeler également cette phrase de Michel Guiomar que je cite « c’est l’Art tout entier qui peut être examiné sous l’hypothèse de la prépondérance de la mort au sein même des démarches créatrices » ? Croyez-vous vraiment que je m’attaque à « l’Art tout entier », et à des pans entiers de la poésie, et que je considère l’art et notamment la poésie comme réservés à des gens plus ou moins pervers qui seraient attirés plus que les autres par le morbide ? Comment pouvez-vous croire que je reproche à Tolkien son poème alors même que, selon moi, il est – avec l’exploitation que Tolkien fait de l’image de l’anneau - ce qui explique en grande partie la fascination pour le SdA et sa valeur esthétique ? Et par valeur esthétique, il faut aussi entendre valeur cathartique. C’est pour cela que j’ai cité Freud : c’est lui – et, avec lui, Winnicott et la psychanalyse en général - qui ont décelé l'extrême violence des pulsions dès le plus jeune âge, et qui ont montré que les œuvres d'art pouvaient représenter une élaboration des pulsions destructrices, qu’elles pouvaient transformer en représentations tolérables des pulsions ou des fantasmes confus, non réellement pensés.
Pourquoi croyez-vous que je cite Winnicott, juste après l’analyse du poème de Tolkien (p.61 :« dans le fantasme de l’adolescence, il y a le meurtre »), sinon parce que je pense que la fascination exercée par le poème tire sa puissance – entre autres - de ce qu’il correspond précisément à ce fantasme ? Je n’ai jamais écrit – contrairement à ce que certains disent - que les tolkieniens étaient « des gens aux instincts plus sadiques que d’autres » (tout le monde passe par l’adolescence, et si je cite Winnicott et Freud c’est justement pour rappeler combien ces fantasmes et l’agressivité qu’ils véhiculent sont universels ; pour Freud « il y a quelque chose en l’homme qui aime la mort »).
L’ambivalence que je décèle dans le poème de Tolkien correspond ainsi à l’ambivalence « des images les plus belles » qui sont, d’après Bachelard que je cite, « des foyers d’ambivalence ».
Vous écrivez : « Les « ténèbres » chez Nerval témoignent d’un écrivain en quête d’une puissance poétique, pourquoi refuser à l’Anneau la sombre beauté d’El Desdichado ? et y rechercher une ambiguïté du message chez Tolkien ? » Vous aurez beau chercher dans mon livre, vous ne verrez jamais marqué que le poème de Tolkien fascine uniquement les guerriers agressifs et meurtriers. Vous ne le verrez jamais écrit tout simplement parce que ne l’ai jamais pensé, d’autant que je m’inclus dans ceux qui sont fascinés par ces vers (cf p.17 « la forme que prend le récit décrivant l’Anneau est d’une grande beauté(…) il concentre toute la veine poétique de Tolkien …»)En citant Nerval, en complément de l’analyse du poème de Tolkien, je ne fais rien d’autre qu’affirmer qu’il s’agit de la même sombre beauté, sinon pourquoi l’aurais-je cité ? Et de même, croyez-vous que je convoque Valéry (cf « j’y suivais un serpent qui venait de me mordre »), (soit dit en passant, un des poètes que je préfère), pour l’accuser d’une idéologie douteuse ? Ne serait-ce pas plutôt pour rappeler que la « tentation du mal » est présente dans d’autres poésies ?
Laissez-moi encore une fois insister sur la dernière phrase de mon livre : au point où j’en étais (je venais d’accuser le SdA de véhiculer une idéologie raciste), croyez-vous vraiment que j’aurais « demandé à ceux que le SdA aurait mordus par sa veine poétique de suivre Frodon jusqu’au pays où les ombres s’étendent » si je ne pensais pas que c’était là une chose très naturelle et positive ? Et si, de bonne foi, vous relisez, en acceptant ce que je viens de dire, les quelques phrases de la conclusion qui précèdent, vous y verrez que je n’ai jamais écrit que les tolkieniens avaient des instincts plus sadiques que d’autres, puisque je pense, au contraire (cf toute la première partie de mon livre)que les fantasmes assouvis par la poésie de l’anneau sont des fantasmes inconscients, inhérents au psychisme des hommes.
Ce que j’écris en revanche, ce que Semprini appelle ma « sociologie de pacotille », et que je maintiens absolument, parce que je suis convaincue que ce que je dis est juste, c’est que la résurgence du succès du livre de Tolkien provient en partie de l’engouement pour les jeux vidéo et pour les jeux de rôle : je cite ma conclusion encore une fois « c’est parce qu’ils n’ont aucune envie de « tous nous lier dans les ténèbres » que certains ont tant besoin de ce livre. » Ce n’est pas pour rien que les orques, les elfes … se trouvent être des avatars présents dans énormément de jeux vidéo : c’est que le SdA permet de justifier le contenu très agressif de certains jeux vidéo et jeux de rôle, en leur donnant ce que j’ai appelé des « quartiers de noblesse littéraire ». Et quand je dis qu’il « permet de justifier » l’agressivité présente dans les jeux vidéo, je ne dis pas pour autant que c’est horrible et terrible que les gens jouent à ces jeux, que tous ceux qui y jouent sont sadiques, et que Tolkien est le véritable responsable de tout cela. Je dis « Bien au contraire » : il me semble en effet – et je ne fais, en le disant, que répéter ce que j’ai écrit dans ma conclusion – que le grand avantage du SdA est de maintenir l’agressivité au sein de la fiction, de donner la possibilité à ceux qui jouent de se trouver par le jeu devant une véritable catharsis, alors que, sans la référence permanente au livre de Tolkien, ils seraient toujours en hésitation devant une possibilité de basculer hors de la fiction. Je prie instamment ceux qui ont lu mon livre soit de le relire – soit au moins de relire la p .128 (conclusion) que vous incriminez - et de me dire si, à un seul moment, j’ai écrit autre chose.

Des rolistes sont apparus sur ce forum : je voudrais leur demander si la question des limites, de la frontière entre le réel et le fictif, n’est pas une question qui se pose parfois et si la présence du SdA ne peut pas être pensée comme un garde-fou qui donne son cadre d’intervention au jeu et donc limite les débordements. Je n’ai jamais rien écrit d’autre sur ce point. Cf p.128 : »plus que ne le font les jeux de rôle qui oscillent entre réalité et fiction, et qui menacent constamment de faire incursion dans le réel, l’ouvrage de Tolkien, précisément parce qu’il est un livre, aide à maintenir l’agressivité dans la fiction » Il est possible que je me trompe sur l’oscillation entre réel et fictif ou que je généralise trop de ceux que je connais, à l’ensemble des rolistes. Mais je ne parle pas de ce que j’ignore : je fais cours à des élèves de terminale depuis 1985 ; ce sont essentiellement des garçons entre 18 et 20 ans, puisque j’enseigne dans un lycée technique, à des sections de STI (mécanique, électronique…) et j’ai souvent parlé de cela avec mes élèves, certains fréquentant eux-mêmes assidûment des boutiques de jeux de rôle (la philo en lycée technique est souvent un débat d’idées bien plus qu’un cours de prof à élèves). Je sais d’expérience combien la frontière entre le jeu et le réel, surtout quand elle aborde le thème de la violence, est mouvante et fragile; qu’entre, par exemple, le jeu autour de l’intimidation et de la menace (quelques élèves renvoyant à d’autres le message suivant : je ne fais que jouer à t’intimider, faire semblant de te menacer) peut aussi être ressenti dans le même temps - sans que personne ne puisse en décider clairement – comme une véritable intimidation et une véritable menace.
Bref, me reprocher de dire que je considère les tolkieniens – rôlistes ou pas -comme plus sadiques que d’autres, parce que j’ai écrit que Tolkien « légitime, en la montrant comme un élément constitutif de l’essence humaine, toute l’attirance pour la mort, la destruction et les conquêtes », c’est comme si on reprochait à Winnicott, psychiatre pour enfants et adolescents, d’avoir écrit que tous les adolescents sont des meurtriers parce qu’il a écrit que « dans le fantasme de l’adolescence, il y a le meurtre » !
Et si j’insiste si lourdement, c’est que le contre-sens me paraît d’une part très grave et d’autre part complètement injustifié.
Je poste la suite immédiatement,

Reply


Messages In This Thread

Forum Jump:


Users browsing this thread: 1 Guest(s)