15-05-2004, 14:27
Merci Xavier, de ce travail utile ! :)
J'aime bien, et ne trouve à redire. Sauf ...
... foi & espérance :)
Ce qui suit fait partie du travail mené conjointement avec Sosryko, qui finira bien par venir, mais en attendant ...
Je crois que nous partageons la même lecture théologique toi et moi de cet élan, de ce souffle, qui traverse le Conte d'Arda. C'est par rapport aux mots et aux concepts qu'il y a je crois un problème.
Vin' : Le thème de l'Espérance est aussi très largement utilisé, une espérance qui repose sur une véritable foi, et non sur un vague espoir. [III. Des références bibliques]
Cela me va : une Espérance doit bien reposer sur quelque chose, une espérance doit être fondée, comme tu le dis par une "véritable foi". Il est peut-être gênant en revanche de terminer par "et non sur un vague espoir" comme si une espérance pouvait être fondée par une autre espérance / espoir : il y a toujours quelque origine, quelque fondement de l'ordre de la foi [= ce que l'on croit, ce que l'on accepte comme vérité], à partir duquel se bâtit tantôt un "vague espoir" tantôt une "véritable espérance". Ainsi je dirais plutôt : Le thème de l'Espérance est aussi très largement utilisé, une espérance qui repose sur une véritable foi ; cette espérance n'est pas un vague espoir. Cette "véritable foi" d'ailleurs elle est bien définit dans le Conte ... Il s'agit de ce que plus loin j'appelle "foi fondamentale".
Vin' : On y trouve défini ce qu'est la foi, une foi qui n'est basée sur aucune révélation sinon l'idée que Dieu entrerait un jour dans sa création [...] [VI. De la foi dans les oeuvres de Tolkien]
Au sens où tu l'entends plus loin, c'est-à-dire ce que tu mets derrière cette définition de "foi", NON :) je ne suis pas d'accord (en fait je suis entièrement d'accord quant à l'*expérience* évoquée, mais c'est par rapport au terme qu'il y a un problème, je pense) ...
J'attire Donc ici surtout l'attention sur la dialectique employée ; une "foi basée sur aucune révélation" est antinomique. Naturellement et incontournablement toute foi est strictement, tant sémantiquement que spirituellement (on se "fie à" qqch.), la réponse à une révélation, même au sens où tu l'entends ici, mon ami : Effectivement dans le Conte d'Arda il n'y a pas de Révélation, mais il y a le minimum pour produire la "foi véritable" dont tu parles plus haut : la révélation faite par les Valar (ou celle des Atanatári) qu'Eru est le Seul, qu'Il est Seigneur, Créateur, et Père de Ses Enfants. L'acceptation de cette révélation-là est ce que Sosryko et moi nommerions la "foi fondamentale, primitive", celle à partir de laquelle peuvent être fondées toute autre vertu. C'est la précision que nous pourions attendre de ton énoncé : « une foi qui n'est basée sur aucune Révélation sinon l'idée que [...] » = sinon la révélation qu'il existe un Dieu, l'Unique, qui est Créateur, Seigneur et Père. Et non pas « l'idée que Dieu entrerait un jour dans sa création », qui n'est pas une révélation susceptible de fonder la "foi fondamentale", mais une promesse qui s'appuie déjà sur la "foi fondamentale" (parce que je crois la parole des Valar - ou des Atanatári - qui me dit qu'il existe un Dieu Unique : Eru, Créateur, Seigneur Eternel et Père [je précise que toute cette dialectique appartient bien au Conte :)], alors seulement je peux accepter ensuite « l'idée que Dieu entrerait un jour dans sa création »), promesse fondée par la foi fondamentale donc, qui à son tour pourra fonder une espérance qui est l'attente de cette Eucatastrophe, et que l'on perçoit si bien d'ailleurs avec ton emploi du verbe « entrerait » : nous sommes passés dans le domaine sémantique et spirituel de l'attente (confiante), donc de l'Espérance [saint Paul aux Romains, 8:24-25]. La foi (fondamentale) n'est pas absente de l'oeuvre d'Arda, mais elle ne se situe pas en cet endroit, qui parle précisément et clairement d'espérance : On trouve pour la première "belief" pour la seconde "hope".
Vin' : C'est pourtant cette confiance qu'Aragorn rappelle à Arwen à l'heure de sa mort, une espérance même, [...] [VI. De la foi dans les oeuvres de Tolkien]
Oui :)
Vin' : [...] une espérance même, qui va jusqu'à l'idée de foi, [...] [VI. De la foi dans les oeuvres de Tolkien]
Non :)
Nous touchons là, si je ne me trompe, au noeud du problème : la con-fusion (fondre avec) sémantique entre foi et espérance. C'est un non sens selon moi de dire ici que l'espérance "va" jusqu'à l'idée de foi, ailleurs (je crois que c'était déjà toi, ami Vin' :)) que l'espérance "confine" à la foi. Non ! Ce sont sont ne pas deux graduations d'une même échelle, pas plus sémantiquement que spirituellement. Et si chacun peut librement trouver l'une des trois vertus plus belle ou plus haute que les autres (l'apôtre Paul : la Charité, Manwë : l'Espérance, Vinyamar : la Foi ? ;)) cela ne signifie absolument pas qu'elles peuvent, tout au moins sémantiquement, s'absorber l'une l'autre. Elles décrivent in fine une expérience commune, certes, mais c'en sont trois faces distinctes, c'est-à-dire distinctement conceptualisées. La Foi est la "créance", le crédit donné à une révélation même primitive. L'Espérance est "l'attente confiante" des biens à venir promis par la Foi.
Vin' : [...] l'idée de foi, contenue dans le nom d'Aragorn qu'Arwen emploie alors : « Estel » [...] [VI. De la foi dans les oeuvres de Tolkien]
Non :)
Même si je comprends mieux maintenant, cf. ci-dessus, cet entêtement général à vouloir faire entrer la Foi dans l'Estel (comme si l'Espérance n'était pas suffisamment belle et forte ? ce n'est pas l'avis de Manwë ni d'Ulmo en tout cas - ni celui de Sosryko, ni le mien :)). L'Estel est suffisamment souvent et diversement traduit et défini dans le Conte pour lui associer clairement le seul concept d'Espérance. Il n'est pas plus pertinent de traduire Estel par Foi que de traduire Hope par Foi. Et c'est pourtant exactement ce qui est fait :) Nous allons tâcher de produire notre étude bientôt :) mais j'avoue avoir encore du mal à comprendre comment, au final, nous sommes amenés à devoir argumenter que Hope = Espérance et non Foi :\ Avons-nous manqué quelque chose ?
Ou est-ce l'usage de trust qui pose problème ? il est pourtant systématiquement associé à hope dans le Conte lorsqu'utilisé pour traduire l'Estel, hope venant toujours en premier, et pourquoi Melkor, même si trust venait seul, vouloir à tout prix considérer trust = faith alors qu'après la « confiance » sens 1) de trust, son deuxième sens (obs.) est précisément « confident expectation of something ; hope » [Dictionnaire d'Oxford] et qu'il est employé en ce sens aux côtés de hope par les traducteurs de la King James dans le Nouveau Testament dans la stricte majorité de ses usages pour le grec elpizo - il est donc à peu près le seul mot anglais autre que hope auquel est confiée la dialectique de l'Espérance elpis / elpizo dans la Bible !!! (on ne trouve même pas expectation)
... le don de la Mort
Vin' : Les hommes auraient péché en s'attachant aux paroles du Séducteur plutôt qu'au Silence aimant de Dieu ou à sa voix sans paroles, et ils ont reçu la mort comme présent destiné à les ramener à leur vrai source, et connaître enfin leur créateur. Mort que l'Ennemi s'empressa de souiller de ses ténèbres pour qu'elle inspire la peur à l'homme et non la confiance. [VI. De la foi dans les oeuvres de Tolkien]
Il s'agit d'une toute petite remarque : Par rapport à la mort, don d'Eru, il faut être prudent je crois. Et bien se garder de laisser entendre que la souffrance (indissociable de la mort) ait été voulue par Eru. Cf. un peu le Namna où Manwë invite ses frères à ne pas considérer deux morts différentes selon qu'elles seraient voulues par Eru pour un plus grand Bien (beerk :)) ou par Melkor pour le seul Mal (un peu facile :)). Voir la toute fin de cet échange au sujet de ce que nous mettons derrière le mot "mort" ; il y a je crois deux choses bien différentes. Le don d'Eru, selon moi, c'est le départ du Monde, qui était prévu avant même la Chute et le péché des Atanatári (sinon ils eurent été des Elfes ...) ; mais le racourcissement du temps passé sur Terre et la souffrance qui l'accompagne, dont on parle dans le passage du Conte d'Adanel auquel tu fais référence, est la mort, la malédiction qu'a faite entrer le Marrisseur en Arda. Mais tout cela est (et c'est bien normal) fort sujet à interprétation. cette sentence d'Eru "'Ye have abjured Me, but ye remain Mine. I gave you life. Now it shall be shortened, and each of you in a little while shall comme to Me, to learn who is your Lord'" a été interprétée différemment par Didier et par moi dans le fuseau cité en référence, et ici encore différemment par toi, Vin', qui réunirais en quelque sorte les deux premières. Mais je ne lis pas, en ce qui me concerne, dans le "shortened" une fin imposée là où l'immortalité eût été de mise auparavant, mais un raccourcissement d'une durée qui avait déjà été établie (rejoignant en cela l'interprétation de Stéphane ici qui pose la question : la bénédiction accordée aux Dunedain d'une durée de vie "plus grande" n'était-elle donc pas un retour à l'état de grâce avant la Chute ?). Cette durée établie à l'origine était le don d'Eru qui permet de s'affranchir des Cercles du Monde, mais, en outre, le départ se faisait alors sans souffrance et sans peur. Donc je m'accorde avec toi Vinyamar, dans une bonne part, mais le don était là je pense avant la Chute. Il était peut-être même comme l'entrevoit Finrod l'élément essentiel du dessein de d'Eru de l'Immarrissement (une seule occurence mais très claire bien qu'en français j'hésite à rendre plutôt par "Contre-marrissement" :) comme il s'agit du plan de Guérison d'Arda). La sentence d'Eru selon moi vient juste "énoncer" les conséquences de la Chute, cette coupure, effectivement, de la Source Véritable : un temps plus court et plus de peines - mais à la Fin comme la promesse de Lui revenir irrésistiblement.
Voilà l'essentiel de mon pinaillage :)
J'aime bien l'ensemble, et plus encore la synthèse à la fin.
Une toute toute dernière remarque à ce sujet d'ailleurs je n'y résiste pas ...
... l'Evangile et le conte de fée
Vin' : par l'intérieur, sans références explicites au monde catholique (qui pourraient après tout être retirés comme un papier peint collé à des vestiges), mais bien par un souffle qui traverse toute l'œuvre et la pétrit, comme cette lumière sans source dont parlait un lecteur à Tolkien. [VII. L'Évangile et le conte de fée ]
Je dirais plutôt, dans cette très belle phrase, "comme cette lumière sans source visible" ou "de source invisible" :)
Jérôme
Vin' : "The One" peut-il être décemment considéré, pour un prêtre théologien, comme un "nom divin" ou une "allusion au sauveur"
Au mieux a-t-on une "allusion au nom divin".
(qui pinaille par le pinaillage périra par le pinaillage !! :-)) )
Je suis d'accord. Il faut néanmoins concéder que le Père Bouyer est de fait trop catégorique ; le propos était à nuancer :)
Szpacko : [...] Eru signifie ‘The One’, Eru est l’Unique, et on a bien une connotation biblique, non ?
Oui mais attention chère Cathy, tu cites les Lettres. Il faut bien convenir avec le Père Bouyer (même s'il exagère comme tu le relèves) que dans l'absolu, dans le récit du SdA, le nom, Eru ou Ilúvatar, est absent :)
Bon, ben, je vais aller manger :)