En effet, et je m'en excuse. Toutefois, Jean, je te le dis tout aussi amicalement : ne me prends pas pour un anti-chrétien systématique façon Onfray, car, se faisant, tu te tromperais du tout au tout sur mon compte... ;-)
Hiswelókë >>> "Tout de même, le Saint Paul de 1Corinthiens 11:3-16 ce n'est quand même pas folichon de modernisme révolutionnaire, sans parler de Colossiens 3:18... Le docte Thomas d'Aquin n'a pas non plus que des formules bienheureuses, dans sa Summa Theologica 1, qu. 92..."
En effet, Didier, et je te remercie de mentionner notamment ces épitres de Paul de Tarse (Saint Paul), auquel je pensais précisément lorsque j'ai écrit ce que j'ai écrit. Faire passer Saint Paul pour un révolutionnaire, féministe avant l'heure, quand celui-ci considérait notamment l'homme comme étant le chef de la femme, et qu'il prônait un port de voile pour les personnes appartenant à un sexe considéré comme faible et sous domination masculine depuis les origines (effectivement, Isengar, c'est dans la Genèse, et cela renvoie, d'ailleurs, je pense, à quelque-chose qui dépasse, en vérité, le seul judéo-christianisme), me paraitrait être une entreprise pour le moins hasardeuse... :-)
Que Saint Paul ait été à l'origine d'un universalisme de la foi chrétienne, transcendant les sexes, les conditions sociales, et, surtout, les origines religieuses (le vrai débat se situait là, à l'époque, il me semble), oui, et c'est d'ailleurs là que se situe le point de départ de l'essor de la religion chrétienne dans le monde antique méditerranéen (l'ouverture de Paul de Tarse en direction des païens non-juifs a sans doute été décisive), mais delà à parler d'une volonté chez Saint Paul de prôner une quelconque égalité des sexes, non, car tout au plus affirme-t-il simplement que homme et femme ne sont rien l'un sans l'autre... par rapport à Dieu. Il convient d'être prudent quant à parler de révolution paulinienne dans ce domaine : les épitres de Paul, et tout particulièrement la première épître aux Corinthiens, obligent, même, à la prudence, et à ne pas prendre Paul de Tarse pour ce qu'il ne fut pas, ce qu'il a écrit notamment sur le port du voile (signe évident de subordination des femmes) entrant clairement en contradiction avec cette égalité fondamentale entre baptisés qu'il a pourtant lui-même énoncé, en effet.
J'ai sans doute été trop allusif dans mon précédent message, Jean, mais, je le répète, il se trouve que c'est précisément à Saint Paul - et notamment à sa première épître aux Corinthiens - que je pensais lorsque j'ai écrit que "le christianisme a toujours eu un léger problème avec les femmes" (dans une moindre mesure, je pensais aussi à la question de l'accès des femmes à la prêtrise dans la religion catholique romaine, mais c'est encore un autre problème). Cela dit, je suis loin d'être un expert en exégèse biblique et il est vrai que la longue histoire du christianisme ne doit pas être appréhendée de façon monolithique... mais de toute façon, c'est là une discussion qui risquerait, en effet Jean, de nous emmener très loin, et notamment trop loin de Tolkien, alors passons...
Jean >>> "Il faudrait faire la part des choses entre le « christianisme » et les sociétés chrétiennes. Par exemple la mise en force de la loi salique a incontestablement constitué un recul majeur pour la situation des femmes en Europe. Pour autant même si cette Europe était en chrétienté, cette loi a peu à voir avec le « christianisme ». Elle a simplement répondu à des considérations politiques d’un moment."
Je suis tout à fait d'accord. Il y aurait, du reste, beaucoup à dire sur la façon dont cette loi salique a été mise au point, à partir d'une obscure règle de droit privé (tirée d'un ancien code de loi attribué aux Francs, et interprétée abusivement), puis utilisée à des fins politiques en Occident (et tout particulièrement en France) pour écarter les femmes du pouvoir, mais c'est un autre sujet qui, là encore, pourrait nous emmener loin... Passons, passons... ;-)
Jean >>> "Ceci me ramène d’ailleurs à Tolkien, cette conception de l’homme devant être prêt à sacrifier sa vie pour les femmes me semble correspondre à l’univers tolkinien. Finalement l’ SdA ou le Silmarilion sont exclusivement des récits de guerre, guerre des joyaux d’une part et guerre de l’anneau de l’autre. Dans la conception de Tolkien il semblait tout à fait naturel que les hommes se sacrifient pour leurs épouses en allant seuls au combat et en les laissant à l’arrière pour les protéger autant que faire se peut des horreurs de la guerre."
Oui, c'est là une interprétation qui me parait pertinente, compte tenu des conceptions qui étaient sans doute celles de J.R.R. Tolkien concernant l'homme et la femme. Il faudrait d'ailleurs vraiment chercher la petite bête pour voir de la misogynie là-dedans.
Lambertine >>> "Pour ce qu'elle [Anne Larue] dit de la wicca elle-même, que je connais peu, il me semble que des adeptes ou des sympathisantes seraient mieux à même que moi d'en parler."
C'est la même chose pour moi. Avant de lire ce qu'a écrit Anne Larue, je savais qu'il existait des néo-païens de diverses tendances, mais je ne savais pas qu'il existait précisément une "« religion » néosorcière typiquement anglosaxonne" nommée wicca, même si je connaissais vaguement l'existence en Occident d'une sorte de religion "féministe" prônant un culte de la nature et assimilée, vu de l'extérieur, à un renouveau du phénomène des "sorcières". Tout cela est un peu mystérieux, et demanderait, en effet, à être expliqué par des personnes susceptibles d'être bien informées sur ce sujet...
Cordialement, et amicalement, :-)
Hyarion ...qui n'aime pas beaucoup Paul de Tarse... mais qui n'aime pas beaucoup Onfray non plus... ;-) Toujours cet incorrigible scepticisme de ma part face aux certitudes des uns et des autres... ;-)