12-06-2003, 10:29
Salut à tous,
Je remercie l'ami Sosryko pour un tel travail, et rien que pour l'idée de vouloir mettre ainsi les choses au point. J'aurais très certainement désiré faire ça il y a longtemps... mais voilà, je découvre en lisant ce fuseau qu'en fait c'est une chose vaine.
Pas plus qu'on ne peut convaincre quiconque de sa propre foi par des discours écrits (sauf grâce évidemment), je crois qu'il est très difficile de convaincre de la foi d'un autre. En juger est une chose qui de toute façon appartient à Dieu seul. L'Eglise quand elle commence un procès en béatification pour une personne qu'elle juge estimable produit des milliers de pages, et travaille pendant parfois des années à récolter tous les témoignages... et il s'agit de convaincre des gens disons ouverts à la grâce, ou de la même bande pour parler jeun's.
Je pense donc que ce gros travail de Sosryko ne sera utile que pour ceux qui veulent renforcer une perception qui va dans le même sens, mais qu'elle ne touchera pas quelqu'un qui pense autrement. J'en veux pour preuve cette réponse de Cynewulf du 06/06:
et il le fait (c'est pas très clair ceci dit).
Je suis cependant d'accord avec beaucoup d'intervenants ici, les lettres ne me semblent pas l'instrument le plus opportun pour en juger ou en débattre. Ce sont en effet des instruments qui ont un but pédagogique, qui sont adressés à une personne connue de Tolkien et non de nous-même (et en plus je crois qu'un bonne partie des Letters ne sont que des brouillons retrouvés, ce qui m'a toujours gêné).
Ceci dit je te remercie sosryko pour ces traductions. Je n'ai pas encore les Letters (mais la commande est faite), et je découvre qu'elles sont encore plus riches que je ne l'imaginais (même si pour d'autres motifs que le légendaire).
Un passage de Mj du Gondor du 06/06 aussi m'a rendu lucide:
Voilà le fond du problème !
Chacun finalement veut y lire ce qu'il a envie d'y lire, et c'est bien l'attitude qui a toujours régné au sujet de cette opposition constante au sujet de l'aspect religieux chez Tolkien.
Nous admirons tous (ici) Tolkien, et donc naturellement nous aimons à nous en sentir proches. Pour nous les chrétiens, c'est une aubaine de savoir que Tolkien était radicalement chrétien, qu'il a travaillé sur la Bible, qu'il a composé une oeuvre qu'il prétend chrétienne. Nous voilà flattés et plus heureux encore d'admirer un type qui ne nous décevra plus.
Pour un fan d'occultisme (cf. le Gandalf passé en 1998), il y trouvera tout pareil son bonheur en nous prouvant que le monde de Tolkien est celui de l'occultisme (sauf que là il se plante), un érudit de langues anciennes ou de vielles mythologies nordiques gloussera de plaisir en découvrant que Tolkien aurait pu être leur maître, et un païen adorateur du monde celtique (que ces $*@#&! de chrétiens ont christianisé, diront-ils) sera fier de croire retrouver chez Tolkien les même valeurs que lui. Et le pire, c'est que (presque) tout le monde aura raison.
Je pense que la bonne attitude est celle que Cirdan nous avait fait partager (plus clairement sur le forum que dans son essai :-) pour ce point seulement), à savoir de considérer Tolkien comme celui qui unifia les mondes païens et la chrétienté (c'est, je dois l'avouer, la grande déception du livre Fëarie et Christiannisme qui n'aborde pas ce point autrement qu'en citant l'essai sur les contes de Fée, alors qu'il aurait dû être principal sur pareil thème).
Il faut donc que celui qui s'imagine que Tolkien était un adepte des sciences occultes ou du retour au monde païen anté-chrétien réalise qu'il se trompe sans se tromper, que Tolkien aimait l'un (le christianisme) sans renier l'autre (la mythologie païenne nordique assimilable pour beaucoup au monde celtique) ! Et qu'il a fait mieux en les conciliant (bon, en a déjà tellement parlé que j'interdit à quiconque de rebondir sur ce point dans CE fuseau [small](mais ailleurs oui)[/small])
Mais il faut aussi que le croyant qui s'imagine que Tolkien ne s'est inspiré QUE du christiannisme et n'a écrit que POUR le christiannisme réalise qu'il y a autre chose dans le monde qu'il admire pourtant tant !
Bravo !!! Bravo !!! Et encore Bravo !! (sérieusement, ou cas où tu doutes) J'acclame debout, On dirait un de ces précieux passage dans ces livres sans intérêt qui illuminent soudain la nuit comme une étoile filante, et on comprend d'un seul coup pourquoi on nous a conseillé de le lire, à cause d'un seul petit passage foudroyant au milieu des ténèbres d'inanité du reste (je ne désigne pas le reste du fuseau!), et qui nous marque d'autant plus.
Cela rejoint à mon sens ce que disait Tolkien dans son essai :
[citation]« Car les enfants, dit [Andrew Lang], sont innocents et aiment la justice; alors que nous sommes pour la plupart mauvais et préférons naturellement la miséricorde ».(...) [Mais] il s'appliqua dans l'un de ses propres contes de fée à défendre le meurtre du Nain Jaune par Prince Ricardo.(...) Il envoie les criminels (et il s'en vante) à la retraite avec une bonne pension. C'est là de la miséricorde non tempérée de justice.(...) On a là un petit exemple de la falsification des valeurs qui en résulte (du fait que les parents classent ensuite les contes au rang des Juvenilia)[/citation]
Tolkien signifie que l'on apprécie d'autant plus une histoire que ses valeurs sont plus proches de celles dont nous sommes capables aisément !
Mj du Gondor
J'ai du mal à te suivre puisque tu donnes deux idées ou interprétations contradictoires à la fois, mais je voulais m'assurer qu'on soit d'accord: la sainteté n'est pas la perfection selon le monde. Par contre tu as tout bon sur le concept d'Eglise épouse du Christ (ou corps mystique, incompréhensible sans un peu d'ouverture à la foi je crois)
sosryko (eh eh, toi aussi !)
?????? ??!!!
Je n'ai pas mes cours pour vérifier, mais enfin quand même... pourquoi serait-ce le premier et le seul concile à réunir des évêques de tous les continents et de toute origine ?
Est-ce que tu joues sur le concept de TOUS les continent (Afrique, Amérique, Australie, Asie Europe) ? Le premier concile de Nice rassemblait quand même Afrique, Asie (mineure) et Europe (l'Amérique et l'Australie n'étant pas encore découvertes), et le concile de Trente rassemblait bien l'Amérique et sûrement l'Australie en plus, (mais l'Asie je ne sais pas).
Vatican II fut peut-être (je l'ignore) celui qui en rassembla le plus grand nombre, mais je suis étonné de ton affirmation. Que veux-tu dire ??
L'Observatore Romano, je veux bien l'article aussi.
Bon,
:)
et bonjour à tous et à toutes,
en particuliers aux anciens (et anciennes)
ca fait du bien de s'exercer à nouveau un peu les méninges par ici :)
(pas sûr que ça dure, mais c'est déjà ça)
Vinyamar * en France (!) :)
Je remercie l'ami Sosryko pour un tel travail, et rien que pour l'idée de vouloir mettre ainsi les choses au point. J'aurais très certainement désiré faire ça il y a longtemps... mais voilà, je découvre en lisant ce fuseau qu'en fait c'est une chose vaine.
Pas plus qu'on ne peut convaincre quiconque de sa propre foi par des discours écrits (sauf grâce évidemment), je crois qu'il est très difficile de convaincre de la foi d'un autre. En juger est une chose qui de toute façon appartient à Dieu seul. L'Eglise quand elle commence un procès en béatification pour une personne qu'elle juge estimable produit des milliers de pages, et travaille pendant parfois des années à récolter tous les témoignages... et il s'agit de convaincre des gens disons ouverts à la grâce, ou de la même bande pour parler jeun's.
Je pense donc que ce gros travail de Sosryko ne sera utile que pour ceux qui veulent renforcer une perception qui va dans le même sens, mais qu'elle ne touchera pas quelqu'un qui pense autrement. J'en veux pour preuve cette réponse de Cynewulf du 06/06:
Cynewulf Wrote:En m'appuyant sur ce même texte au contraire je pourrais dire l'inverse
et il le fait (c'est pas très clair ceci dit).
Je suis cependant d'accord avec beaucoup d'intervenants ici, les lettres ne me semblent pas l'instrument le plus opportun pour en juger ou en débattre. Ce sont en effet des instruments qui ont un but pédagogique, qui sont adressés à une personne connue de Tolkien et non de nous-même (et en plus je crois qu'un bonne partie des Letters ne sont que des brouillons retrouvés, ce qui m'a toujours gêné).
Ceci dit je te remercie sosryko pour ces traductions. Je n'ai pas encore les Letters (mais la commande est faite), et je découvre qu'elles sont encore plus riches que je ne l'imaginais (même si pour d'autres motifs que le légendaire).
Un passage de Mj du Gondor du 06/06 aussi m'a rendu lucide:
Mj du Gondor Wrote:J’aurais aussi aimé que tu t’attardes sur ma définition, peut être pas très juste ou encyclopédique, de l’athée et de l’agnostique, car mon propos n’est pas ici de m’élever contre une foi que je ne partage pas; j’ai trop de respect pour les convictions des autres ! Mais en contre partie j’attends qu’on me permette d’exprimer ma propre opinion sans me faire claquer la porte au nez !
(...)
Comme je l’ai déjà dit et je ne suis pas la seule, le catholique trouvera la sienne, et le non croyant une autre avec autant d’honnêteté. L’oeuvre n’appartient-elle pas au lecteur ? (déjà dit, aussi )
Moraldandil Wrote:il me paraît toujours possible que certains textes reflètent des incertitudes
Szpako Wrote:C’est ton interprétation personnelle, qui t’arrange
Voilà le fond du problème !
Chacun finalement veut y lire ce qu'il a envie d'y lire, et c'est bien l'attitude qui a toujours régné au sujet de cette opposition constante au sujet de l'aspect religieux chez Tolkien.
Nous admirons tous (ici) Tolkien, et donc naturellement nous aimons à nous en sentir proches. Pour nous les chrétiens, c'est une aubaine de savoir que Tolkien était radicalement chrétien, qu'il a travaillé sur la Bible, qu'il a composé une oeuvre qu'il prétend chrétienne. Nous voilà flattés et plus heureux encore d'admirer un type qui ne nous décevra plus.
Pour un fan d'occultisme (cf. le Gandalf passé en 1998), il y trouvera tout pareil son bonheur en nous prouvant que le monde de Tolkien est celui de l'occultisme (sauf que là il se plante), un érudit de langues anciennes ou de vielles mythologies nordiques gloussera de plaisir en découvrant que Tolkien aurait pu être leur maître, et un païen adorateur du monde celtique (que ces $*@#&! de chrétiens ont christianisé, diront-ils) sera fier de croire retrouver chez Tolkien les même valeurs que lui. Et le pire, c'est que (presque) tout le monde aura raison.
Je pense que la bonne attitude est celle que Cirdan nous avait fait partager (plus clairement sur le forum que dans son essai :-) pour ce point seulement), à savoir de considérer Tolkien comme celui qui unifia les mondes païens et la chrétienté (c'est, je dois l'avouer, la grande déception du livre Fëarie et Christiannisme qui n'aborde pas ce point autrement qu'en citant l'essai sur les contes de Fée, alors qu'il aurait dû être principal sur pareil thème).
Il faut donc que celui qui s'imagine que Tolkien était un adepte des sciences occultes ou du retour au monde païen anté-chrétien réalise qu'il se trompe sans se tromper, que Tolkien aimait l'un (le christianisme) sans renier l'autre (la mythologie païenne nordique assimilable pour beaucoup au monde celtique) ! Et qu'il a fait mieux en les conciliant (bon, en a déjà tellement parlé que j'interdit à quiconque de rebondir sur ce point dans CE fuseau [small](mais ailleurs oui)[/small])
Mais il faut aussi que le croyant qui s'imagine que Tolkien ne s'est inspiré QUE du christiannisme et n'a écrit que POUR le christiannisme réalise qu'il y a autre chose dans le monde qu'il admire pourtant tant !
Et je sais très bien que nous le savons tous, ce qui n'empêche pas que nous nous catégorisions mutuellement dans un camp ou l'autre (qui n'a jamais cru que j'appartenais à ceux qui croient ne voir que du catho dans Tolkien ???).
Il y a une malheureuse prise de conscience à faire, un peu pessimiste: nous ne savons pas nous écouter ! (bon, je n'ai pas découvert l'atome là, mais c'est triste de le réaliser à chaque fois). Il ne s'agit même pas de ce respect dont on s'habille et qu'on ne voit jamais assez en vue sur l'autre, je parle bien d'écoute ! "Respecter les convictions des autres" ça veut surtout souvent dire: "cause toujours !". L'écoute est une attitude d'ouverture non sur la forme mais sur le fond, sur le sens de ce que l'autre tente de me communiquer (et bla bla bla, je sais -soupir- ça mériterait encore tellement de développement, mais je dois en être au point où chacun a vu où je voulais en venir et a donc choisi son camp, et n'écoute déjà plus qu'en fonction de son adhésion ou non, qui devient un a-priori)
Le problème ici me semble venir de ce que ceux qui ont une opinion n'en démordront pas parce qu'il n'existe pas "d'argument-choc-qui-tue" en matière de foi, ou de psychologie, ou de philosophie de Tolkien.
Mais s'ils n'en démordent pas, ce n'est pas d'abord parce qu'ils ne sont pas convaincus, mais parce qu'ils ne veulent surtout pas l'être (ce n'est heureusement pas le cas de tout le monde), ce serait trop dérangeant de voir nos certitudes sur lesquelles nous avons bâti notre amour pour Tolkien s'écrouler complètement. Heureusement, rien ne les détruira jamais dans ce domaine, rassurez-vous.
Certains veulent voir des défaillances dans la foi de Tolkien ?? A leur guise, pourquoi pas. Mais cela ne reposera sur rien de plus que le contraire. J'adore tout particulièrement les morceaux comme "inconsciemment" ou "pas bien conscients","refoulés" ou "pas acceptés", "pas dit mais tel silence en dit plus long"... et tutti quanti.
Bref, je ne m'interrogerai pas sur cette question, sauf si on me demande d'être le promotteur de sa cause au Vatican (lol :-D !!)
A part ça :
Cirdan
Quote:On y découvre un homme dans toute sa faiblesse, certes. Mais ce n'est certainement pas ce qui fait sa grandeur. Je dirais même à l'opposé que c'est dans la force d'un homme qu'on rencontre sa grandeur. Depuis ce triste XXième siècle, on ne cherche plus qu'à louer la faiblesse, le "touchant", alors que dans cette jungle de vie, si j'ose dire ,c'est bien la discipline, la solidité qui permet de vivre (et d'aider ses proches). Je ne comprends pas cet attrait apparemment si nécessaire pour la faiblesse. Oui, c'est bien la fameuse gloire de ce dernier siècle - mais il a passé - que de chercher systématiquement à nous faire croire combien la faiblesse est ce qu'il y a de "grand" dans l'homme, dans la mesure où elle est ce qu'il y a de plus accessible. Or c'est le rare, l'improbable qu'il faut admirer ! Hélas, les hommes qui se battent et émergent de la mare sombre et si commune de la défaite ne sont plus des exemples...
Bravo !!! Bravo !!! Et encore Bravo !! (sérieusement, ou cas où tu doutes) J'acclame debout, On dirait un de ces précieux passage dans ces livres sans intérêt qui illuminent soudain la nuit comme une étoile filante, et on comprend d'un seul coup pourquoi on nous a conseillé de le lire, à cause d'un seul petit passage foudroyant au milieu des ténèbres d'inanité du reste (je ne désigne pas le reste du fuseau!), et qui nous marque d'autant plus.
Cela rejoint à mon sens ce que disait Tolkien dans son essai :
[citation]« Car les enfants, dit [Andrew Lang], sont innocents et aiment la justice; alors que nous sommes pour la plupart mauvais et préférons naturellement la miséricorde ».(...) [Mais] il s'appliqua dans l'un de ses propres contes de fée à défendre le meurtre du Nain Jaune par Prince Ricardo.(...) Il envoie les criminels (et il s'en vante) à la retraite avec une bonne pension. C'est là de la miséricorde non tempérée de justice.(...) On a là un petit exemple de la falsification des valeurs qui en résulte (du fait que les parents classent ensuite les contes au rang des Juvenilia)[/citation]
Tolkien signifie que l'on apprécie d'autant plus une histoire que ses valeurs sont plus proches de celles dont nous sommes capables aisément !
Mj du Gondor
Quote:si Tolkien croit aux affirmations pétriniennes, et croit que la Véritable Eglise est Sainte, alors il croit qu'elle est parfaite. Pour un chrétien (à moins que ce ne soit que pour les catholiques???) Saint est synonyme de parfait (cf je ne sais plus quelle lettre de St Paul..lol)
En fait si l'on s'en réfère à la doctrine catholique, on peut affirmer que l'Eglise en tant qu'Epouse du Christ est Parfaite, mais l'Eglise est présente dans le monde à travers des Hommes et mes Hommes (eux) sont imparfaits...Si l'on parle de l'Eglise appareil humain placé dans le monde alors en effet l'Eglise parfaite n'existe pas, mais si l'on parle de l'Eglise institution crée par le Christ alors l'Eglise intrinsèquement est parfaite.
J'ai du mal à te suivre puisque tu donnes deux idées ou interprétations contradictoires à la fois, mais je voulais m'assurer qu'on soit d'accord: la sainteté n'est pas la perfection selon le monde. Par contre tu as tout bon sur le concept d'Eglise épouse du Christ (ou corps mystique, incompréhensible sans un peu d'ouverture à la foi je crois)
sosryko (eh eh, toi aussi !)
Quote:Ce second concile du Vatican fut le premier (et le seul jusqu’à ce jour) de l’histoire à réunir des évêques de tous les continents et de toutes origines
?????? ??!!!
Je n'ai pas mes cours pour vérifier, mais enfin quand même... pourquoi serait-ce le premier et le seul concile à réunir des évêques de tous les continents et de toute origine ?
Est-ce que tu joues sur le concept de TOUS les continent (Afrique, Amérique, Australie, Asie Europe) ? Le premier concile de Nice rassemblait quand même Afrique, Asie (mineure) et Europe (l'Amérique et l'Australie n'étant pas encore découvertes), et le concile de Trente rassemblait bien l'Amérique et sûrement l'Australie en plus, (mais l'Asie je ne sais pas).
Vatican II fut peut-être (je l'ignore) celui qui en rassembla le plus grand nombre, mais je suis étonné de ton affirmation. Que veux-tu dire ??
L'Observatore Romano, je veux bien l'article aussi.
Bon,
:)
et bonjour à tous et à toutes,
en particuliers aux anciens (et anciennes)
ca fait du bien de s'exercer à nouveau un peu les méninges par ici :)
(pas sûr que ça dure, mais c'est déjà ça)
Vinyamar * en France (!) :)