Pour le concile, cette définition demeure à mon avis "choc", et n'est pas très juste.
Salut Silmo, heureux de te revoir (et j'ai adoré ta nouvelle je te signale, qui au contraire est une véritable nouvelle là où les autres tombent dans le roman à série.)
Lothiriel, alors j'avais vu aussi cet article, et ne l'avais même pas fini en voyant qu'ils parlaient du film, et qu'ils ne connaissaient manifestement pas trop leur sujet. Ca m'a bien agacé, surtout qu'il me semble qu'il mettaient Harry Potter dans le panier chrétien aussi (alors qu'il ne faut pas abuser quand même).
Yyr, je n'ai aucune crainte, il y en aura d'autres !
Cynewulf:
alors excuse moi pour la méprise (reprendre un si gros fuseau d'un coup n'est pas si aisé).
Je vois qu'on est d'accord sur le concept de 'perfection', donc tout va bien.
Tolkien avait assurément compris ce point, d'abord parce qu'il a suffisamment travaillé sur JOB, qui en est quand même un peu le paroxysme, comme le disait Sosryko, pour l'avoir bien saisi.
Ensuite parce que c'est bien ce que signifie à mon avis l'échec-réussite de Frodon au Mont du destin.
(Cirdan: ouaip ! En France pour y rester; retour prématuré de deux mois, et c'est pourquoi j'ai du temps libre. J'ai eu quelques affaires urgentes à régler en France... c'est en cours)
Moraldandil,
Quote:Ne sous-estimerais-tu point la force de déni que nous sommes capables de mettre en place pour occulter ce qui nous déplaît et éviter de nous remettre en cause ?
Non pas. Mais j'estime très faible la capacité que nous avons à la déceler, surtout à travers son roman. Parler de choses inconscientes chez un auteur pour justifier ce que nous voulons en dire est une arme suprême et creuse contre laquelle on ne peut rien répondre ni l'auteur lui-même. Mais revoir à ce sujet le fuseau psychocritique.
Au sujet des enfants "innocents", Tolkien ne traitait pas l'enfance sous ce registre. Il refusait en effet que l'adulte infantilise les enfants, ou s'infantilise lui-même, en terme d'intelligence, non pas en terme de valeur. Les enfants ont un sens de la justice très poussé, et il ne faut pas le fausser avec des valeurs de compassions venant des adultes qui sont parfois déroutantes, et parfois, comme le dis Tolkien, non tempérées !
[citation]Je ne nie pas qu'il y ait une certaine vérité dans les mots d'Andrew Lang (tout sentimentaux qu'ils puissent paraître): « Quiconque pénètre dans le Royaume de Faërie devrait avoir le cœur d'un petit enfant ». (...) Mais l'humilité et l'innocence— que « le cœur d'un enfant » doit signifier en pareil contexte — n'impliquent pas nécessairement un émerveillement dépourvu de sens critique, ni certes une tendresse sans discernement.
[normal](plus loin il cite Chesterton expliquant pourquoi les enfants avaient été déçu de L'oiseau Bleu à cause du manque de justice :)[/normal]
« Car les enfants, dit-il, sont innocents et aiment la justice ; alors que nous sommes pour la plupart mauvais et préférons naturellement la miséricorde »[/citation]
Aujourd'hui, en effet, nous sommes revenu de l'idée de l'enfant innocent, mais ce que Tolkien désigne reste actuel, car il y a une différence de culpabilité entre l'adulte en l'enfant: l'enfant n'en a pas vraiment conscience, tandis que l'adulte sait qu'il est coupable, et surtout l'adulte se reconnait dans des personnages mauvais là où l'enfant n'y voit qu'un diable à punir. L'enfant cherchera donc toujours miséricorde, c'est une chose que tous les éducateurs savent, et qui est très importante à prendre en compte.
C'est Chesterton qui juge, et Tolkien semble d'accord, qu'on apprécie d'autant mieux une oeuvre que sa moralité nous convient. Et je suis d'accord. Je peux apprécier littérairement une oeuvre quelle qu'elle soit, mais ce ne sera que littéraire. Si je peux aprpécier une oeuvre dans mon coeur, c'est à dire au delà de sa valeur littéraire mais en prenant en compte le message qu'elle divulgue, j'apprécierai évidememnt bien davantage une oeuvre qui me parle de courage et de loyauté qu'une oeuvre qu'il exalte la fuite et la traitrise (par exemple), ou une oeuvre qui fait l'éloge de la survie là où une autre fait l'éloge du suicide (il y en a plein pour le coup). L'aspect moral ne va as influencer mon jugement littéraire, mais bien la présence du livre dans mon coeur ou non. Et c'est bien cela qui compte le plus, et qui fait que la plupart d'entre nous sommes là à passer du temps à en parler.
Mais je suis bien d'accord avec toi, la littérature MODERNE n'est pas d'abord morale. Mais je pense que c'était moins vrai autrefois. A considérer "Crime et Châtiment" par exemple, on lit bien le sens que donne Dostoveiski à son message, et il est moral, non pas que littéraire.
Enfin, sur ton opposition à Cirdan, je dois avouer que je suis troublé. Je suis d'accord avec tout ce que tu dis, et Cirdan n'a jamais dit le contraire non plus. Sauf sur un point: Exalter le courage ne veut pas dire que l'on condamne nécessairement ceux chez qui elle est insuffisante. c'est une attitude radicale assez répandue et qui m'étonne énormément que de considérer qu'une opinion exprimée denie toute autre conception.
Le courage est admirable (et personne n'a parlé de courage à la force de sa volonté), et nous devrions tous le désirer, c'est un moteur qui peut faire avancer les chsoes et nosu faire progresser. Exalter la faiblesse nous pousse à rester où nous en sommes, et à nous satisfaire de notre petite vie sans surtout chercher à grandir. Non ! Et je ne crois pas que ce soit ce que tu veux dire. Je ne vois pas de réelle opposition entre toi et Cirdan, sinon celle que vous créez en interprétant (encore une fois) au delà de ce qui est dit.
Mj du Gondor:
tout à fait, quand il arrive un point où "deux conceptions fondamentales s'opposent" sans copromis possible, il faut savoir l'admettre. A ce moment là, la discussion doit alors s'arrêter en faisant un bilan de là où nous en sommes arriver. Continuer à argumenter (en se répétant) est totalement vain, et cest bien cela que je voulais relever. Le problème est de savoir ce qui est fondamental et ce qui ne l'est pas (la foi me semble un sujet fondamental en effet) et de savoir si vraiment il n'y a plus de compromis possible. Trop souvent, dès les premières idées claires échangées, on a choisi de s'y fermer.
Respecter les convictions des autres c'est aussi céder et ne pas chercher à avoir le dernier mot. Mais entre nous, cette expression aujourd'hui galvaudée ne mène quand même pas très loin.
Pour l'affaire du courage de Cirdan, je vois que nous sommes exactement sur la même longueur d'onde, et je suis surpris qu'en conséquent vous n'ayez pas saisi ce que Cirdan voulait dire. Qui dit courage dit faiblesse à surmonter.
Cynewulf: euh, Jésus n'a jamais dit que le juste pèche 77 fois sept fois par jour. Ça ferait un peu beaucoup quand même.
Par contre on a :
- Proverbe 24,16 : [emphase]« Car le juste tombe sept fois et se relève »[/emphase]
- Luc 17,3 : [emphase]« Si ton frère vient à pécher, réprimande-le et, s'il se repent, remets-lui. Et si sept fois le jour il pèche contre toi et que sept fois il revienne à toi, en disant: Je me repens, tu lui remettras. »[/emphase]
- Matthieu 18,21 : [emphase]« Alors Pierre, s'avançant, lui dit: "Seigneur, combien de fois mon frère pourra-t-il pécher contre moi et devrai-je lui pardonner? Irai-je jusqu'à sept fois?" Jésus lui dit: "Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à 70 fois sept fois." »[/emphase]
On dit que le juste pèche 7 fois par jour (c'est à dire le saint), mais Jésus nous demande de pardonner à l'infini (le sens du nombre sept, encore plus de 70 x 7)
TB: ça va là, j'ai pas mis ma soutane, :-)))
Si tu disparaissais, je m'en voudrais pour longtemps,
et de honte à mon tour je fuirais aux quatre vents
Vinyamar