Le sens du Conte

[Cynewulf]

il n'y a pas *plus* besoin d'adhérer à la foi chrétienne pour visiter et apprécier le Conte d'Arda, que pour visiter et apprécier notre propre Monde. Tiens-le toi pour dit !

Je n'ai jamais dit le contraire...j'ai juste dit que le Conte d'Arda PEUT AMENER à la foi chrétienne comme les mythologies et là je ne fait que référence au moyen qu'utilisa en son temps Tolkien avec CS Lewis.
de plus tu dit: "l'*imposer* c'est du prosélytisme"...je pense que tu ne sais pas ce qu'est le prosélytisme (pas plus que Silmo d'ailleurs) car ce mot est teinté dans notre siècle d'un sens péjoratif. Sache que ce qu'à fait Tolkien avec CS Lewis (encore lui) c'est du prosélytisme...et personne n'a crié haut et fort contre l'autoritarisme de l'Eglise ou la violence de la conversion: parce que tout simplement le prosélytisme c'est proposer, avec des moyens efficaces (et parmi eux l'enthousiasme ou optimisme chrétien). Faire du prosélytisme c'est tout simplement faire du zèle...ce qui ne veut pas forcément dire avoir une attitude d'imposition...on essaye tout simplement de tout faire pour convaincre, ce qui implique évidemment que l'on croit fermement que l'on a raison. Ça peut paraître bizarre dans l'atmosphère actuelle de relativisme...mais c'est comme ça.

Il y a, quoi qu'il en soit, une nette différence entre une oeuvre [emphase]« fondamentalement religieuse et catholique ; inconsciemment au début, mais consciemment dans sa révision »[/emphase] et ce que tu sembles prendre pour un outil au service de la propagande de la foi (cette expression n'étant pas péjorative puisqu'officiellement utilisée en son temps par l'Eglise).

Je pense que tu te contredis puisque tu cite très bien Tolkien en disant que c'est une oeuvre fondamentalement religieuse et catholique. je crois que si Tolkien utilise l'adverbe fondamentalement c'est qu'il y a une raison. dans le dictionnaire on voit que cet adverbe a pour sens "totalement, complètement"...Si le SDA est totalement catholique...je ne vois pas quelle différence on pourrait faire avec une oeuvre au service de la "propagande de l'Eglise"...c'est peut être un instrument atypique mais c'en est un.

De plus:

Voila un commentaire, d'une suffisance rare. C'est fort regrettable dans ce forum.

C'est peut être parce que ce message atteint mon orgueil (lol) mais je ne crois pas que ce soit suffisant de dire ça: on peut très bien lire une oeuvre de façon superficielle, sans rentrer au fond des choses...alors que l'oeuvre possède de nombreux niveaux de lecture (que ce soit le SDA ou une autre oeuvre, un autre conte)...tout simplement parce qu'on apprécie la forme...le style..alors qu'il y a des choses écrites en filigranes...visible seulement pour certains yeux (comme certaines runes elfiques qui ne se voient qu'à la lumière de la lune). Et oui on peut lire sans creuser...lire sans rien rechercher de plus profond...et ce n'est pas non plus forcément une question de foi. Seulement il est vrai qu'un catholique formé verra des choses que ne verrait pas un autre lecteur non croyant.

je trouve un peu fort de miruvor que tu défendes en même temps la nécessité de "comprendre ce que voulais dire l'auteur" (= allégorisme) et l'entrée en Faërie par la Créance Secondaire (= l'Enchantement), qui s'opposent diamétralement.

Je ne voulais pas forcément parler d'une logique consciente...les chrétiens ont une façon de penser qui leur est propre...je ne vois pas Tolkien décrire Frodo en proie aux souffrances que lui donnent l'Anneau et ne pas lui donner des réflexions et des sentiments chrétiens..;tout simplement parce qu'il pense comme ça (je crois que cette idée a suffisamment été avancée sur le Forum). Donc la pensée de l'auteur (même inconsciente) permet de comprendre la structure du monde sous-créé. C'est la même chose dans le monde primaire: comprendre ce que Dieu attend de nous...permet de comprendre quelle est l'utilité de tout ce qu'il y a en ce monde: le Bien et le Mal...mais aussi des réalités plus matérielles: les arbres, les animaux. Toutes ces réalités permettent de nous rendre meilleurs...même le Mal quand nous luttons contre lui. Quand Tolkien crée Arda il se pose comme Dieu (il me semble d'ailleurs que c'est ce que propose St Thomas pour mieux comprendre la pensée divine): il invente ses créatures, les conceptualise, leur donne une vie propre...mais aussi un but une vocation, qu'ils vont pouvoir atteindre à partir du monde. Et comment les Hommes (et les Elfes) pourraient ils saisir cette "vocation" s'ils ne cherchaient pas quelque part une signification au Monde, à leur vie, au Mal présent dans le monde. etc... quand on lit le Silmarillion ou le SDA je crois qu'il faut absolument penser comme s'il on était un elfe, ou un homme dans le monde de Tolkien, se mettre dans leur situation et se demander ce que l'on aurait fait en pareil cas: aurais je été jusqu'à prendre le Silmaril comme le fit Beren...me serais je tué comme l'a fait Tutin...me serais je révolté contre les Valar comme le firent les Noldor...
Ressentir ce qu'il peuvent ressentir, voir comme ils ont vu , rechercher ce qu'ils ont ressenti, penser exactement comme ils ont pensé. Tout ces élements sont dans la pensée du Créateur...et donc de Tolkien: on ne peut pas lire une oeuvre en faisant abstraction de son auteur: parce que c'est l'auteur qui détermine le cours de l'Histoire.
petite citation si vous le voulez bien:

[citation=faerie p. 185]La Fantaisie est une activité humaine naturelle. Elle ne détruit certainement pas la Raison, non plus qu'elle n'y insulte; et elle n'émousse pas non plus l'appétit, ni n'obscurcit la vérité de la perception scientifique. Au contraire. Plus la raison est aigue et claire, meilleure la fantaisie qu'elle créera. Si les hommes se trouvaient dans un état ou il ne désireraient pas ou ne pourraient pas connaitre la vérité (faits ou évidence), la Fantaisie languirait jusqu'à leur guérison. Si jamais ils tombent dans cet état (ce qui n'aurait rien d'impossible) la Fantaisie périra et deviendra Illusion malsaine.[/citation]

et n'oublions pas:

[citation=faerie p. 186]nous créons dans cette mesure et à notre manière dérivée, parce que nous sommes créés, mais créés à l'image et à la ressemblance d'un Créateur[/citation]

Il faut donner tout son rôle à la raison...pas seulement aimer l'oeuvre pour l'art mais, parce qu'il s'attache à un monde primaire, savoir donner toute sa place à la réflexion: notons au passage que Raison est employé avec une majuscule: c'est à dire que Tolkien entend par là la raison naturelle présente en tout homme. En fait il ne s'agit pas de plonger dans un monde seulement pour y voir passer elfes et orques mais aussi pour voir ce à quoi il nous font penser...l'idée à laquelle ils se rattachent.
Donc faire une lecture du SDA et du Silmarillion, oui, mais une lecture raisonnée...et dans ce cas, puisque le sous-créateur est chrétien...pourquoi ne pas chercher des "raisons chrétiennes" dans son oeuvre. Sans doute certains ne verront pas ces visions chrétiennes, mais on ne peut interdire de proposer et de présenter l'oeuvre comme fondamentalement chrétienne et de s'en servir comme un élément "de propagande". Tolkien disait bien que l'Evangile possédait quelque chose en elle qui embrassait l'essence même de contes des fées, si l'on prend cet argument à contrario on voit que tout les contes des fées possèdent en eux mêmes une part, "un morceau" d'Evangile...quelque chose comme une "étincelle de Révélation". Dans ce cas pourquoi ne pas les employer comme un outil de prosélytisme??? Si Tolkien l'a fait pourquoi pas nous??
Si l'Esprit, comme le disait Yyr au début de ce fuseau, a très bien pu guider la main de Tolkien, pourquoi ne pas alors prendre cette oeuvre comme telle...et la lire avec plaisir du fait de l'art...mais aussi avec raison du fait de la pensée qui, en quelque sorte, le transcende??

JB

@ Yyr : je serais peut être plus goûtu en steack de dragon, ou en carcasse de de carnassier...lol