Le sens du Conte

[Yyr]

Cynewulf, Jérôme, par pitié, essayons de ne pas ramener les guerres de religion sur le forum !

Je trouve dommage de parler de "guerres de religions" ; les religions ont souvent eu bon dos ... mêmes les quelques véritables "guerres de religions" ne sont jamais venues qu'au secours d'intérêts politiques parce qu'incapables seuls de transporter les troupes ... passons ... mais ici peut-être serait-il plus humble de parler de "querelles de clocher" ? :)

Je ne prend parti pour personne, je vous dis simplement que si on commence à s'affronter entre chrétiens et athées

Hum ... entre Cynewulf et moi ? Mais il se trouve que Cynewulf et moi partageons peut-être la même foi :) :) :) ; c'est assez amusant, je trouve : cela ne montre-t-il pas combien il est devenu habituel de parler de "guerre de religion" lorsqu'on comprend mal de quoi il retourne ? mmm ... :) :) :) ?

au lieu de discuter tranquillement le débat n'ira plus très loin. :-)

Si tu entends par tranquille discussion, éviter à tout prix de confronter ses idées ou/et convictions, effectivement tu auras de la tranquillité ... mais c'est tout ce que tu auras : le débat n'ira pas plus loin non plus ; il n'existera plus ;). Je suis d'accord pour dire qu'un débat sain exige le respect de l'autre ... il exige l'amitié (et je suppose que c'est ce qui amenait ta réaction) ; mais il exige la vérité tout autant. Le tout est de ne pas trahir l'un ou l'autre (et pour un chrétien cela fait écho à : vivre la Charité dans la Vérité, et vivre la Vérité dans la Charité). Si j'ai donné l'impression de manquer à l'amitié envers Cynewulf, je le regrette sincèrement, et je prends note :|

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Peut-être que si Tolkien revenait parmi nous, il nous dirait : Laissez au SDA sa vocation de roman, de conte ou de légende,

Certes, mais c'est justement ce que nous mettons derrière vocation de roman, conte, légende, qui nous fait débattre

qu’on l’analyse, qu’on l’étudie, qu’on le dissèque en tant qu’œuvre littéraire soit

Certainement que non :) Lis Faërie

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Est-ce que je doute lorsqu'on me dit que Christophe Colomb est allé aux amériques en 1492? Est-ce que je doute qu'il ait existé? Pourquoi les habitants des terres du milieu en feraient autant des Valar, des Maiar ou d'Eru. Contrairement à notre planète, laquelle (je suis personnellement convaincu) n'a pas de Dieu, Arda à été crée par les Valar, nés de la pensée d'Eru. En tant que lecteur, je n'ai pas de doute. Il n'y a donc pas d'image de Foi dans le SdA: Il n'y en a pas besoin. Il n'y a pas non plus de paradis: [...] Il y a cependant l’Espérance.

Quelles certitudes ! © Yoda.

Mon cher Grégory :)
Je ne vais pas reprendre l'ensemble de ton message ...
Je serais néanmoins curieux de connaître les textes sur lesquels tu t'appuies pour prétendre entre autre qu'Arda a été créée par les Valar, qu'il n'y a pas de Paradis, que l'existence des Valar, Maiar et Eru est une évidence pour les habitants de la Terre du Milieu, et qu'il n'y a (donc) pas de Foi. Surtout que tu parviens à trouver l'Espérance ? ! ... quand, je cite l'Epitre aux Hébreux, 11.1, [emphase]« la foi est la garantie des biens que l'on espère »[/emphase]. Tu pourras rebondir en me disant que justement tu ne trouves pas de garantie, mais dans ce cas, il ne s'agit plus d'Espérance, mais d'espoir. Il faut choisir :)

D'une manière générale, j'avoue être un peu surpris en vous lisant ici quand MJ et toi vous livrez, pour MJ à juger des "erreurs de foi" de Tolkien, et pour toi de la "foi en Terre du Milieu", pour vous savoir athées (ou agnostique pour MJ, si celle-ci se pose la question de Dieu ?) convaincus, car la Foi est tout de même "relation à Dieu" ! Comment celui qui nie sa relation à Dieu peut-il en juger ? Non seulement, il en va de la Foi comme de toute disposition humaine (et l'étude est indispensable pour en parler ; imagine, Greg, un petit nouveau, qui n'aime pas la linguistique, après avoir lu le Seigneur des Anneaux, parler des éléments les plus fondamentaux du quenya !) mais aussi spirituelle : la Foi est la relation entre Dieu et l'homme, entre l'homme et Dieu : on ne peut parler de la foi sans Dieu. Il y a ici des "Edouard Kloczko" de la question spirituelle en Arda. Vous pouvez leur faire confiance.

Ainsi, Greg, quand tu dis :

Que la victoire du Bien sur le Mal est possible. C'est ce salut que recherchent les habitants des TdM. Et c'est Tolkien qui dicte par quelles actions cette victoire s'obtient [...] En résumé, les personnages qui vainquent le Mal dans le livre sont ceux qui agissent selon des valeurs chrétiennes

, j'ai peur que tu entrevois les victoires terrestres, et alors cela n'a rien de chrétien. C'est heureux que les gens de Bien vainquent parfois physiquement les Ténèbres ; mais pas plus souvent en Arda que chez nous. Parle-en à Finrod Felagund le Bien-Aimé. Le fait que le Seigneur des Anneaux s'achève sur une victoire visible du Bien préfigure la victoire spirituelle à venir et à rechercher, l'eucatastrophe du Conte d'Arda, tout comme dans notre histoire on peut lire des signes visibles d'un Salut Invisible ... Ni plus. Ni moins. Si Tolkien avait effectivement "forcé" le christianisme, cela n'aurait plus été le christianisme, qui n'existe que par et dans la (liberté de la) Foi. S'il n'y avait pas de foi en Arda, le Conte d'Arda n'offrirait pas un iota de lecture chrétienne possible. S'il avait "truqué" quoi que ce soit, en outre, il n'aurait pas sous-créé comme il le souhaitait, un monde libre et donc réaliste.

[espacement]Jérôme

PS : Je rejoins avec enthousiasme Vinyamar dans ses réponses à MJ ;) Si je puis me permettre un pinaillage :

Les dons de Dieu ne visent pas tous une fin précise, il y en a de parfaitement inutiles, qui ne servent qu'à réhausser la beauté du monde qu'il nous a confié. On participe à la gloire de Dieu [...]

Ils ne sont donc pas inutiles puisqu'ils servent à à la beauté et ainsi à la gloire de Dieu ;) non ? mais je suppose que tout dépend de ce qu'on entend par utile ...

[espacement]PPS : Et j'oubliais ...

Mais je garantis qu'il y en aura pour ne pas comprendre et rester insatisfaits des mots du professeur. (et après tout, pourquoi seraient-il beaucoup plus limpides que son oeuvre ? ...

serais-tu prophète mon ami ;) ?