12-07-2003, 18:17
Vinyamar :Grand merci de ce soin que tu apportes à me chercher des réponses.
A ma question sur l’opportunité de restaurer des mythes et des légendes alors que l’Eglise a tant fait pour les effacer de nos mémoires et les reprendre à son compte en les christianisant, tu me réponds :
Le christianisme n’a pas innové dans ce domaine ; je crois bien que Rome a été précurseur en la matière puisque le Panthéon romain après s’être hellénise s’enrichissait des divinités des pays conquis : dans leur grande sagesse (ou leur grande prudence) nos empereurs latins avaient compris qu’ils ne perdaient rien à s’assurer les faveurs de tout ce qui pouvait éventuellement les servir (on ne sait jamais !)
En réalité ce phénomène s’est régulièrement reproduit .S’étendre ou conquérir ne se fait que selon deux méthodes et éventuellement une troisième qui combine les deux :
L’éradication ou l’assimilation et éventuellement ,l’assimilation préludant à l’éradication.
En fait l’éradication ou l’anéantissement d’une population est d’abord observée dans nos civilisations antiques : on conquiert par les armes, on brûle, on rase, on déporte avant de s’installer avec ses coutumes et ses dieux!
Les facteurs économiques ont réduit ces pratiques qui s’avéraient peu rentables ! restaurations des structures , besoin de main-d’œuvre locale, réticences à l’émigration des notables .
On a donc commencé à s’installer après une victoire par les armes en conservant un maximum de structures , en utilisant la main d’œuvre locale si possible réduite en esclavage encadrée par les forces occupantes. Bon gré mal gré les soumis conservaient leurs croyances et leurs dieux plus ou moins ouvertement ; l’assimilation des uns par les autres n’allait pas sans entraîner une certaine réciprocité naturelle, mais l’objectif recherché n’en était pas moins l’absorption des vaincus par les vainqueurs.
On a souvent vu au cours des siècles, la résurgence de la première méthode !!
Qu’en est-il des églises et des méthodes employées pour l’évangélisation des masses ? il me semble que c’est selon…. ! Selon que leur bras est armé ou non !
Quand leur bras est armé elles se font Inquisition, bûchers, exorcismes, chasse aux sorcières, pogroms et camps de concentration ; les statues sont brisées, l’idolâtre condamné ; quand il est désarmé elles se font prêche et sermon, Marie caresse et Jésus benit, les saints se découvrent des racines dans le terroir convoité et le choeur des anges sanctifie les hymnes profanes .
L’objectif là aussi quelle que soit la méthode est bien l’éradication des fausses croyances et si la propagation de la foi est assez forte, la disparition des non-croyants, manu militari pour les heures sombres ou par assimilation pour les temps éclairés.
Je ne vois pas non plus où se situe le respect quand on puise dans la mémoire d’un peuple pour en dénaturer les sources à son profit. Je n’y vois que stratégie ou démagogie.
Il va de soi que tous ces reproches ne s’adressent pas exclusivement à l’église catholique ; j’inclus toutes les fois : idéologiques politiques ou religieuses !)
J’y trouve un écho à ces valeurs universelles dont je suis convaincue. Et j’ose attribuer à Tolkien la volonté de le démontrer en privilégiant ce passé mythique et son univers de légendes. Pour moi son objectif pouvait bien être de montrer que ces valeurs n’ont pas nécessairement besoin d’un support religieux et par là ne sont pas « intrinsèquement chrétiennes ». Si la religion quelle qu’elle soit peut aider à les développer ou les soutenir elles peuvent néanmoins apparaître hors d’un contexte religieux. (je dois me répéter !!!) et je reprends la belle remarque de Semprini du 19.6 sur ce fuseau :
Je ne vois pas vraiment en quoi on ferait un procès à JRRT puisque lui-même, tout en admettant que son choix d’écriture était contestable s’est refusé à envisager de changer son point de vue sur son monde.
N’a-t-il pas lui-même anticiper les controverses que susciteraient son œuvre pour avoir cru nécessaire de rappeler qu’il n’était pas hérétique.
Mj
A ma question sur l’opportunité de restaurer des mythes et des légendes alors que l’Eglise a tant fait pour les effacer de nos mémoires et les reprendre à son compte en les christianisant, tu me réponds :
Vinyamar Wrote:l'Eglise est la première religion à en user ainsi, et à chercher à se greffer sur un terrain existant plutôt qu'à imposer sa foi, et ses usages, à un peuple vivant d'autres choses
Le christianisme n’a pas innové dans ce domaine ; je crois bien que Rome a été précurseur en la matière puisque le Panthéon romain après s’être hellénise s’enrichissait des divinités des pays conquis : dans leur grande sagesse (ou leur grande prudence) nos empereurs latins avaient compris qu’ils ne perdaient rien à s’assurer les faveurs de tout ce qui pouvait éventuellement les servir (on ne sait jamais !)
En réalité ce phénomène s’est régulièrement reproduit .S’étendre ou conquérir ne se fait que selon deux méthodes et éventuellement une troisième qui combine les deux :
L’éradication ou l’assimilation et éventuellement ,l’assimilation préludant à l’éradication.
En fait l’éradication ou l’anéantissement d’une population est d’abord observée dans nos civilisations antiques : on conquiert par les armes, on brûle, on rase, on déporte avant de s’installer avec ses coutumes et ses dieux!
Les facteurs économiques ont réduit ces pratiques qui s’avéraient peu rentables ! restaurations des structures , besoin de main-d’œuvre locale, réticences à l’émigration des notables .
On a donc commencé à s’installer après une victoire par les armes en conservant un maximum de structures , en utilisant la main d’œuvre locale si possible réduite en esclavage encadrée par les forces occupantes. Bon gré mal gré les soumis conservaient leurs croyances et leurs dieux plus ou moins ouvertement ; l’assimilation des uns par les autres n’allait pas sans entraîner une certaine réciprocité naturelle, mais l’objectif recherché n’en était pas moins l’absorption des vaincus par les vainqueurs.
On a souvent vu au cours des siècles, la résurgence de la première méthode !!
Qu’en est-il des églises et des méthodes employées pour l’évangélisation des masses ? il me semble que c’est selon…. ! Selon que leur bras est armé ou non !
Quand leur bras est armé elles se font Inquisition, bûchers, exorcismes, chasse aux sorcières, pogroms et camps de concentration ; les statues sont brisées, l’idolâtre condamné ; quand il est désarmé elles se font prêche et sermon, Marie caresse et Jésus benit, les saints se découvrent des racines dans le terroir convoité et le choeur des anges sanctifie les hymnes profanes .
L’objectif là aussi quelle que soit la méthode est bien l’éradication des fausses croyances et si la propagation de la foi est assez forte, la disparition des non-croyants, manu militari pour les heures sombres ou par assimilation pour les temps éclairés.
Je ne vois pas non plus où se situe le respect quand on puise dans la mémoire d’un peuple pour en dénaturer les sources à son profit. Je n’y vois que stratégie ou démagogie.
Il va de soi que tous ces reproches ne s’adressent pas exclusivement à l’église catholique ; j’inclus toutes les fois : idéologiques politiques ou religieuses !)
Pour ce qui est du Père Noël, soit nos générations sont trop éloignées, soit je n’ai connu dans mon enfance que des intégristes ! car je ne me souviens que d’une ardente rivalité entre le Petit Jésus de la Crèche et le Bon vieillard à la barbe Blanche pour le 25 décembre! De même pour le « pendule » : je te garantis que mes très chères sœurs auraient crié au scandale !
Enfin pour ce qui est de l’amour de Tolkien pour les mythes et ce désir qui le poussait à vouloir donner une mythologie à son pays pourquoi ne pas rejoindre le fuseau initialisé par Cédric dans la section « Tolkien et la littérature ?
Et encore cette question (si je ne l’ai pas déjà posée) :pourquoi vouloir donner à l’Angleterre une mythologie plutôt que la bible ?
Ylla : Merci de confirmer ce que dit plus haut CDC a savoir que Tolkien a délibérément extrait tout prosélytisme chrétien dans l’écriture de ses œuvres.
Mais CDC ajoute, ce sur quoi nous sommes tous d’accord je crois que sa foi de catholique transparaît « naturellement ».
Ce qui me plait par ailleurs dans son message c’est lorsqu’il déclare pour expliquer le choix de Tolkien :
CdC Wrote:parce que le mythe, la légende, véhicule, plus que des références religieuses, des valeurs fondamentales.
J’y trouve un écho à ces valeurs universelles dont je suis convaincue. Et j’ose attribuer à Tolkien la volonté de le démontrer en privilégiant ce passé mythique et son univers de légendes. Pour moi son objectif pouvait bien être de montrer que ces valeurs n’ont pas nécessairement besoin d’un support religieux et par là ne sont pas « intrinsèquement chrétiennes ». Si la religion quelle qu’elle soit peut aider à les développer ou les soutenir elles peuvent néanmoins apparaître hors d’un contexte religieux. (je dois me répéter !!!) et je reprends la belle remarque de Semprini du 19.6 sur ce fuseau :
Semprini Wrote:je suis athée et pourtant les thèmes embrassés par Tolkien me touchent profondément. J’en déduis qu’ils transcendent toute interprétation exclusivement chrétienne, toute lecture unique faite à la lueur, couvrant un espace limité, de la Bible.
Je ne vois pas vraiment en quoi on ferait un procès à JRRT puisque lui-même, tout en admettant que son choix d’écriture était contestable s’est refusé à envisager de changer son point de vue sur son monde.
N’a-t-il pas lui-même anticiper les controverses que susciteraient son œuvre pour avoir cru nécessaire de rappeler qu’il n’était pas hérétique.
Mj