14-07-2003, 17:45
Lothiriel : La politique excuserait-elle les erreurs religieuses ? Elle peut les expliquer mais certainement pas les absoudre.
Le dévouement la sincérité le sacrifice du Père Gabriel de « Mission » portent à l’extrême mon admiration ; j’admets que l’évêque ait été confronté à un terrible dilemme mais je ne peux pas me rendre aux raisons de son choix ; pas plus qu’à ceux de Mr « Tout-Blanc ».
Mais n’attisons pas la guère franche et je m’excuse si je l’ai en quelque sorte provoquée ! Je connais trop d’ailleurs les arguments qui pourraient m’être opposés et qui n’aboutiraient qu’à une nouvelle « profession de foi » pour les uns et à un désaccord irréductible pour les autres .
Restons dans le domaine du culturel ou du spirituel, car les blessures infligées à l’esprit sont pour moi, moins douloureuses que celles appliquées au corps car elles sont toujours réversibles ; une victoire sur les esprits n’est jamais acquise définitivement. (là je crois que je suis en désaccord avec Tolkien qui faisait dire à Eru que la plus grande faute de Melkor avait été la perversion de ses créatures , au sens de les avoir convertis au mal et non de les avoir transformer ?)
Revenons à l’acculturation ou à l’assimilation et à ton message si intéressant sur le sujet :
Tu dis pour le Moyen Age, période d’intolérance,
Dans une vision très simpliste, j’attribue les excès à l’hégémonie de l’Eglise sur la vie spirituelle de l’époque où la seule autorité en matière de pensée revenait à l’église et à ses prêcheurs avec la tentation simplement humaine de gommer tout ce qui n’est pas « sa vérité » ; parce que l’église en avait les moyens, ces penchants trouvaient l’occasion de s’affirmer à chaque tentative de rébellion (spirituelle) provoquée soit par les dissensions dans les hautes sphères menaçant l’unité, soit par de grands fléaux menaçant la crédibilité .
Il me semble que Régis Debray (si je ne le trahis pas)impute aussi cette évolution dans les mentalités que tu situe entre le XIVéme et le XVIème siècle à l’apparition de l’imprimerie (entre autres facteurs) ayant entraîné cette division radicale du christianisme ; La connaissance ou le savoir étant plus accessible à l’homme par la vulgarisation du livre ; l’origine des « excès » serait alors devenue plus manifestement politique les dogmes étant pris comme moteur pour unir et mobiliser les foules.(ça c’est moi qui le dit…)
Quant aux premiers siècles d’évangélisation, le livre que tu cites est fort tentant…même si en conclusion, tu vois « un volonté d’éducation, une invitation au salut, qui comprend plus de respect pour les cultures en place que de destruction dans ce que j’appelle de la récupération stratégique ou démagogique. J’accepte cependant ton interprétation de la Source guérisseuse, le mythe et le miracle se confondant aisément de manière bien innocente ; le danger est moins grand que là où le subterfuge consiste par exemple à endosser la stature divine « du Grand Dieu Blanc venu de l’Est en débarquant au Mexique ou sur les côtes d’Amérique du Sud .
L’intérêt de ton message me fait reporter à la fin ce qui me tient le plus à cœur :toujours ces valeurs fondamentales !
Pourquoi vouloir encore une fois les attribuer en priorité au christianisme ? sur
comment expliques-tu « Le Grand Pardon de la religion juive » ? Qui demande le pardon à son Dieu est je crois capable de l’accorder à son prochain ? cette notion existait donc bien avant le christianisme.
Je suis certaine qu’on peut trouver de nombreux exemples dans nos mythes occidentaux mais je veux m’éloigner des sources de notre culture :
Ainsi « du Bouddha » d’André Migot (je ne suis pas bouddhiste !)
[citation=Les voies de la moralité]Nous pourrons être plus brefs sur ce chapitre car les principes de la morale bouddhique. se retrouveront presque inchangés dans la morale chrétienne…[/citation]
Il est un point qui a pris dans la morale bouddhique un développement caractéristique, c’est la doctrine de la non-violence. Le commandement essentiel du décalogue judaïque « tu ne tueras pas » est le premier du Pentalogue bouddhique. Le Christ en a rappelé la valeur impérative ... Le monde admire ces préceptes à juste raison mais il oublie volontiers que Bouddha les avait proclamé six siècles avant lui ... La haine ne peut être détruite par la haine, la haine ne peut être détruite que par l’amour.
Je vous fais grâce du développement mais de cette doctrine de Non–violence découle un grand nombre de valeurs partagées par les chrétiens :miséricorde, pitié, charité, etc..
Je ne réclame pas plus pour le Bouddha l’originalité de ces valeurs je voudrais seulement montrer que là où les homme ont été contraints de vivre ensemble(c’est à dire partout), ils ont élaborés les mêmes lois les mêmes principes que ce soit au travers de philosophies de mythes ou de religions. Alors qu’on puisse les lire et les apprécier dans le SDA ou le conte d’Arda sans être chrétien quoi de plus naturel (et réconfortant !)
Pour terminer sur Gollum avec Lothiriel, ne peut-on imaginer Sméagol jetant lui-même l’Anneau dans les flammes d’Orodruin ? si…..
Mj
Le dévouement la sincérité le sacrifice du Père Gabriel de « Mission » portent à l’extrême mon admiration ; j’admets que l’évêque ait été confronté à un terrible dilemme mais je ne peux pas me rendre aux raisons de son choix ; pas plus qu’à ceux de Mr « Tout-Blanc ».
Mais n’attisons pas la guère franche et je m’excuse si je l’ai en quelque sorte provoquée ! Je connais trop d’ailleurs les arguments qui pourraient m’être opposés et qui n’aboutiraient qu’à une nouvelle « profession de foi » pour les uns et à un désaccord irréductible pour les autres .
Restons dans le domaine du culturel ou du spirituel, car les blessures infligées à l’esprit sont pour moi, moins douloureuses que celles appliquées au corps car elles sont toujours réversibles ; une victoire sur les esprits n’est jamais acquise définitivement. (là je crois que je suis en désaccord avec Tolkien qui faisait dire à Eru que la plus grande faute de Melkor avait été la perversion de ses créatures , au sens de les avoir convertis au mal et non de les avoir transformer ?)
Revenons à l’acculturation ou à l’assimilation et à ton message si intéressant sur le sujet :
Tu dis pour le Moyen Age, période d’intolérance,
Lothiriel Wrote:il est actuellement très difficile de mettre en cause la "bonne foi" si j'ose dire des autorités ecclésiastiques, qui pour des raisons extrêmement complexes (et mal comprises malgré les nombreux travaux sur la question) ont vu dans le maintien de pratiques anciennes d'abord des superstitions mettant en danger le salut universel, puis des pratiques démoniaques, par définition encore plus dangereuses.
Dans une vision très simpliste, j’attribue les excès à l’hégémonie de l’Eglise sur la vie spirituelle de l’époque où la seule autorité en matière de pensée revenait à l’église et à ses prêcheurs avec la tentation simplement humaine de gommer tout ce qui n’est pas « sa vérité » ; parce que l’église en avait les moyens, ces penchants trouvaient l’occasion de s’affirmer à chaque tentative de rébellion (spirituelle) provoquée soit par les dissensions dans les hautes sphères menaçant l’unité, soit par de grands fléaux menaçant la crédibilité .
Il me semble que Régis Debray (si je ne le trahis pas)impute aussi cette évolution dans les mentalités que tu situe entre le XIVéme et le XVIème siècle à l’apparition de l’imprimerie (entre autres facteurs) ayant entraîné cette division radicale du christianisme ; La connaissance ou le savoir étant plus accessible à l’homme par la vulgarisation du livre ; l’origine des « excès » serait alors devenue plus manifestement politique les dogmes étant pris comme moteur pour unir et mobiliser les foules.(ça c’est moi qui le dit…)
Quant aux premiers siècles d’évangélisation, le livre que tu cites est fort tentant…même si en conclusion, tu vois « un volonté d’éducation, une invitation au salut, qui comprend plus de respect pour les cultures en place que de destruction dans ce que j’appelle de la récupération stratégique ou démagogique. J’accepte cependant ton interprétation de la Source guérisseuse, le mythe et le miracle se confondant aisément de manière bien innocente ; le danger est moins grand que là où le subterfuge consiste par exemple à endosser la stature divine « du Grand Dieu Blanc venu de l’Est en débarquant au Mexique ou sur les côtes d’Amérique du Sud .
L’intérêt de ton message me fait reporter à la fin ce qui me tient le plus à cœur :toujours ces valeurs fondamentales !
Pourquoi vouloir encore une fois les attribuer en priorité au christianisme ? sur
Quote:la miséricorde comme valeur chrétienne : elle me semble l'exemple même de ces valeurs défendues par le christianisme et aujourd'hui adoptées beaucoup plus largement, déconnectées en partie des questions de foi.
comment expliques-tu « Le Grand Pardon de la religion juive » ? Qui demande le pardon à son Dieu est je crois capable de l’accorder à son prochain ? cette notion existait donc bien avant le christianisme.
Je suis certaine qu’on peut trouver de nombreux exemples dans nos mythes occidentaux mais je veux m’éloigner des sources de notre culture :
Ainsi « du Bouddha » d’André Migot (je ne suis pas bouddhiste !)
[citation=Les voies de la moralité]Nous pourrons être plus brefs sur ce chapitre car les principes de la morale bouddhique. se retrouveront presque inchangés dans la morale chrétienne…[/citation]
Il est un point qui a pris dans la morale bouddhique un développement caractéristique, c’est la doctrine de la non-violence. Le commandement essentiel du décalogue judaïque « tu ne tueras pas » est le premier du Pentalogue bouddhique. Le Christ en a rappelé la valeur impérative ... Le monde admire ces préceptes à juste raison mais il oublie volontiers que Bouddha les avait proclamé six siècles avant lui ... La haine ne peut être détruite par la haine, la haine ne peut être détruite que par l’amour.
Je vous fais grâce du développement mais de cette doctrine de Non–violence découle un grand nombre de valeurs partagées par les chrétiens :miséricorde, pitié, charité, etc..
Je ne réclame pas plus pour le Bouddha l’originalité de ces valeurs je voudrais seulement montrer que là où les homme ont été contraints de vivre ensemble(c’est à dire partout), ils ont élaborés les mêmes lois les mêmes principes que ce soit au travers de philosophies de mythes ou de religions. Alors qu’on puisse les lire et les apprécier dans le SDA ou le conte d’Arda sans être chrétien quoi de plus naturel (et réconfortant !)
Pour terminer sur Gollum avec Lothiriel, ne peut-on imaginer Sméagol jetant lui-même l’Anneau dans les flammes d’Orodruin ? si…..
Mj