15-07-2003, 12:51
Mouais. On n'avance guère... mais je reviendrais très rapidement sur deux ou trois choses, en abandonnant pour l'instant le motif de répondre à la question initiale, les esprits s'étant suffisemment instruits les uns des autres pour conclure.
Et moi donc !! Comme si juger de la foi d'un homme nécessitait le procès de toute l'Eglise !!
Ah oui, tiens, exact ! Je me suis planté sur le mot, j'aurais dû dire "de". J'espère que cela n'a pas trop changé de sens de la phrase.
bon, je ne vais pas me battre sur l'anglais tout le long du fuseau. Rien ne te permet de donner au mot "picture" un sens aussi flou et général. J'ai la lettre sous les yeux, même si ce mot n'est pas explicitement très défini, il est fort probable qu'il désigne [emphase]« Many reviewers seem to assume that Middle-Earth is another planet »[/emphase]. La seule chose qui m'en fait douter est la mise en paragraphe de la phrase suivante. C'est léger.
acculturation / Inculturation
je voudrais être certain que le distinction entre ces deux mots a bien été faite. Pour autant que je puisse le saisir, l'acculturation est le processus qui consiste à supprimer la culture (un bien grand mot en vérité, disons plutôt les religions et superstition d'une culture) d'un peuple (pour y mettre la sienne),
l'inculturation est le processus qui consiste à s'insérer dans une culture, (dans le cas de l'Eglise, qui utilise bien entendu cette méthode, s'insérer quitte à ce que la Vérité qui est transmise la modifie quelque peu, la dénature même si elle est païenne, mais sans jamais la supprimer).
La méthode des romains (et du monde hélléniste) est très différente, en ce qu'elle accepte une nouvelle religion sans la modifier, sinon en saisissant le plus petit dénominateur commun (un dieu puissant) pour les affilier. Son but était de toute façon politique, et en rien celui de propager la foi ou la vérité. Chacun a le droit de culte (sauf les chrétien quand même, parce qu'ils n'acceptent pas de sacrifier aux autres dieux, d'où les persécutions), mais un culte différent.
auteur engagé>
Lambertine, je suis assez d'accord avec toi sur ce point, pour des livres qui du moins prétendent s'adresser à tous. Mais cela dépend aussi de la subtilité mise en oeuvre dans l'énonciation de l'engagement. (mais je suis entièrement d'accord avec toi sur ton exemple, et même sur celui de ceux qui cherchent, comme on a pu le lire, à agir de la même manière abusive sur l'oeuvre de Tolkien, en tirant la couverture vers le christianisme là où il n'y a pas lieu !
Non, non.
Il ne voulait cependant pas que sa foi apparaisse : faux
Il ne voulait cependant pas que sa foi apparaisse EXPLICITEMENT: vrai !
C'est décidément et pourtant au cœur même de la question et de sa réponse qu'il continue à y avoir un malentendu !!! Je ne suis pourtant pas le seul à y avoir répondu. Si vous ne voulez pas me croire, peu m'importe, mais si vous vous moquez de tous ceux qui ont répondu sur ce point, vous devenez lourds !
Quand à ta citation, ce n'est pas elle qui est absurde. Ce qui l'est c'est la construction de ce fuseau, qui bien qu'il argumente sur des faits OBJECTIFS depuis plus d'un mois, et réponde à une question simple, continue à laisser s'exprimer strictement les mêmes "opinions" qu'au point de départ. Ce qui est absurde c'est de croire qu'il s'agit d'un débat d'opinion, alors qu'il s'agit de faits (même si je peux comprendre que l'enquête ne vous ai pas encore convaincu, en revenir à dire une OPINION est absurde sur ce sujet).
Je ne comprend pas l'articulation de ta pensée ici, et les liens entre chacun des éléments de cette phrase.
Et qu'y a-t-il d'absurde à répondre que des valeurs chrétiennes peuvent être partagées par des non-chrétien.
(et quand nous parlons de valeur, chrétien englobe généralement son frère aîné, le Juddaïsme, comme tu le fais justement remarquer au sujet du pardon. On parle en général de manière plus pompeuse mais plus proche de la vérité de valeur (et de culture) judéo-chrétienne.)
Je n'ai pas réduit les erreurs des clercs à quelques petites mesquineries. Mais je pense que tout ce sujet est largement hors sujet. Quand au coup de l'arbre aux fée de Jeanne d'Arc, je n'ai jamais dit que cela avait été réglé vite fait, mais que cela a été réglé. Cela ne retire rien à mon exemple (ni à mon sens critique, j'espère). Pour le reste je suis d'accord avec Lothiriel: les clercs se méfiaient (tout comme je me méfie parfois de la part de chrétiens) de tout ce qui pouvait être superstitieux, ou idolâtre, ou démoniaque.
je ne reviendrai pas sur les valeurs fondamentales de l'homme (de tout homme, n'est-ce pas ?? Indépendamment de se culture judéo-chrétienne, ou musulmane, païenne...), c'est un sujet beaucoup trop vaste et hors sujet (ici).
Je ne peux cependant m'empêcher de répondre à MJ sur le bouddhisme. Je connais un peu le sujet, et je suis très surpris que tu me parles de pitié et de miséricorde chez les bouddhistes, ou alors tu me parles du bouddhisme tibétain qui est excessivement minoritaire et de doctrine tardive. Le petit et le grand véhicule ne considère pas que l'autre mérite notre pitié. S'il est pauvre ou misérable, c'est qu'il a eu un mauvais Karma, c'est donc qu'il le mérite. la dessus s'ajoute dans beaucoup de pays le système des castes qui fait qu'un pauvre n'a pas à être aidé par un riche. Par contre, le riche peut acquérir un bon Karma en faisant preuve de générosité (d'abord et essentiellement envers les moines, ensuite, s'il se sent touché, envers un pauvre). Mais ce ne sera jamais par charité, ni pitié (en tout cas aucune pitié religieuse, sinon celle qui peut émouvoir tout homme (ces valeurs universelles dont nous parlions)), mais dans un but déterminé: acquérir un bon Karma, pour avoir une belle (et riche) prochaine vie.
Non, la valeur partagée par le bouddhisme qui m'a beaucoup troublé (et qui est belle et paradoxalement tellement peu vécue par les chrétiens d'occident), c'est la communion des saints, et le partage de nos mérites avec les morts (puisqu'ils y a plusieurs enfers avant la réincarnation), dans le but d'apaiser leurs souffrances (par le rite notamment de mettre de l'eau en terre). Il s'agit ici du petit véhicule.
La non-violence bouddhiste est bien souvent un stoïcisme qui n'a rien d'humain, et rien de charitable: fichons-nous tous la paix mutuellement, que je médite sur mon karma ! heureusement que Gandhi a su utiliser cette non-violence pour revendiquer pourtant ce dont son peuple manquait.
(et je souligne à ce propose qu'il est très périlleux de vouloir connaître le vrai bouddhisme à partir d'écrits de grands auteurs occidentaux, qui vous passent tout ça à la sauce occidentale (donc judeo-chrétienne), qui vous supprime toutes les aberrantes superstitions du bouddhisme pour que le message soit un tantinet reçu comme acceptable par le monde occidental. J'ai vu le bouddhisme pratiqué. Il y a du beau, mais c'est surtout et essentiellement une série de superstitions très étonnantes (et les bouddhistes ne croient d'ailleurs pas vraiment (pt-êt' bin que oui, pt-êt bin que non) à la réincarnation, ce qui est quand même la base de leur religion... c'est assez paradoxal).
J'espère que cette méga parenthèse de fond n'élèvera pas de nouveaux débats sans fin.
Lothiriel Wrote:je constate que des questions sur la foi de Tolkien, on arrive systématiquement aux questions sur l'histoire de l'Eglise, ce qui ne laisse pas de m'intriguer
Et moi donc !! Comme si juger de la foi d'un homme nécessitait le procès de toute l'Eglise !!
Ylla Wrote:less dissonant from
Ah oui, tiens, exact ! Je me suis planté sur le mot, j'aurais dû dire "de". J'espère que cela n'a pas trop changé de sens de la phrase.
Quote:Petite précision : "the picture" ici ne veut certainement pas dire "l'image", mais plus vraisemblablement "l'ensemble", "la description générale".
bon, je ne vais pas me battre sur l'anglais tout le long du fuseau. Rien ne te permet de donner au mot "picture" un sens aussi flou et général. J'ai la lettre sous les yeux, même si ce mot n'est pas explicitement très défini, il est fort probable qu'il désigne [emphase]« Many reviewers seem to assume that Middle-Earth is another planet »[/emphase]. La seule chose qui m'en fait douter est la mise en paragraphe de la phrase suivante. C'est léger.
acculturation / Inculturation
je voudrais être certain que le distinction entre ces deux mots a bien été faite. Pour autant que je puisse le saisir, l'acculturation est le processus qui consiste à supprimer la culture (un bien grand mot en vérité, disons plutôt les religions et superstition d'une culture) d'un peuple (pour y mettre la sienne),
l'inculturation est le processus qui consiste à s'insérer dans une culture, (dans le cas de l'Eglise, qui utilise bien entendu cette méthode, s'insérer quitte à ce que la Vérité qui est transmise la modifie quelque peu, la dénature même si elle est païenne, mais sans jamais la supprimer).
La méthode des romains (et du monde hélléniste) est très différente, en ce qu'elle accepte une nouvelle religion sans la modifier, sinon en saisissant le plus petit dénominateur commun (un dieu puissant) pour les affilier. Son but était de toute façon politique, et en rien celui de propager la foi ou la vérité. Chacun a le droit de culte (sauf les chrétien quand même, parce qu'ils n'acceptent pas de sacrifier aux autres dieux, d'où les persécutions), mais un culte différent.
auteur engagé>
Lambertine, je suis assez d'accord avec toi sur ce point, pour des livres qui du moins prétendent s'adresser à tous. Mais cela dépend aussi de la subtilité mise en oeuvre dans l'énonciation de l'engagement. (mais je suis entièrement d'accord avec toi sur ton exemple, et même sur celui de ceux qui cherchent, comme on a pu le lire, à agir de la même manière abusive sur l'oeuvre de Tolkien, en tirant la couverture vers le christianisme là où il n'y a pas lieu !
Mj Wrote:Il ne voulait cependant pas que sa foi apparaisse : vrai
Non, non.
Il ne voulait cependant pas que sa foi apparaisse : faux
Il ne voulait cependant pas que sa foi apparaisse EXPLICITEMENT: vrai !
C'est décidément et pourtant au cœur même de la question et de sa réponse qu'il continue à y avoir un malentendu !!! Je ne suis pourtant pas le seul à y avoir répondu. Si vous ne voulez pas me croire, peu m'importe, mais si vous vous moquez de tous ceux qui ont répondu sur ce point, vous devenez lourds !
Quand à ta citation, ce n'est pas elle qui est absurde. Ce qui l'est c'est la construction de ce fuseau, qui bien qu'il argumente sur des faits OBJECTIFS depuis plus d'un mois, et réponde à une question simple, continue à laisser s'exprimer strictement les mêmes "opinions" qu'au point de départ. Ce qui est absurde c'est de croire qu'il s'agit d'un débat d'opinion, alors qu'il s'agit de faits (même si je peux comprendre que l'enquête ne vous ai pas encore convaincu, en revenir à dire une OPINION est absurde sur ce sujet).
Quote:parce qu’il avait choisi le mode d’expression de la « faërie » : vrai et faux : tous les contes ne sont pas d’inspirations chrétienne mais sa conception de la « faërie » exclut l’apparition de sa foi qui pour lui est une réalité
Je ne comprend pas l'articulation de ta pensée ici, et les liens entre chacun des éléments de cette phrase.
Quote:Si Tolkien a fait de son œuvre romanesque une œuvre chrétienne mais ou le sens chrétien n’est perceptible que pour un chrétien, qu’y a-t-il d’absurde à dire que les valeurs ou les thèmes qu’il y développe sont cependant reconnus et partagés par des non chrétiens !
Et qu'y a-t-il d'absurde à répondre que des valeurs chrétiennes peuvent être partagées par des non-chrétien.
(et quand nous parlons de valeur, chrétien englobe généralement son frère aîné, le Juddaïsme, comme tu le fais justement remarquer au sujet du pardon. On parle en général de manière plus pompeuse mais plus proche de la vérité de valeur (et de culture) judéo-chrétienne.)
Quote:Quant à ta vision « angélique » de l’Eglise, qui te fait réduire ses erreurs à quelques petites mesquineries à propos du Père Noël ou d’un accessoire de superstitieux, l’exemple soigneusement et sagement argumenté par Lothiriel à propos de Jeanne D’Arc devrait te rappeler à un meilleur sens critique.
Je n'ai pas réduit les erreurs des clercs à quelques petites mesquineries. Mais je pense que tout ce sujet est largement hors sujet. Quand au coup de l'arbre aux fée de Jeanne d'Arc, je n'ai jamais dit que cela avait été réglé vite fait, mais que cela a été réglé. Cela ne retire rien à mon exemple (ni à mon sens critique, j'espère). Pour le reste je suis d'accord avec Lothiriel: les clercs se méfiaient (tout comme je me méfie parfois de la part de chrétiens) de tout ce qui pouvait être superstitieux, ou idolâtre, ou démoniaque.
je ne reviendrai pas sur les valeurs fondamentales de l'homme (de tout homme, n'est-ce pas ?? Indépendamment de se culture judéo-chrétienne, ou musulmane, païenne...), c'est un sujet beaucoup trop vaste et hors sujet (ici).
Je ne peux cependant m'empêcher de répondre à MJ sur le bouddhisme. Je connais un peu le sujet, et je suis très surpris que tu me parles de pitié et de miséricorde chez les bouddhistes, ou alors tu me parles du bouddhisme tibétain qui est excessivement minoritaire et de doctrine tardive. Le petit et le grand véhicule ne considère pas que l'autre mérite notre pitié. S'il est pauvre ou misérable, c'est qu'il a eu un mauvais Karma, c'est donc qu'il le mérite. la dessus s'ajoute dans beaucoup de pays le système des castes qui fait qu'un pauvre n'a pas à être aidé par un riche. Par contre, le riche peut acquérir un bon Karma en faisant preuve de générosité (d'abord et essentiellement envers les moines, ensuite, s'il se sent touché, envers un pauvre). Mais ce ne sera jamais par charité, ni pitié (en tout cas aucune pitié religieuse, sinon celle qui peut émouvoir tout homme (ces valeurs universelles dont nous parlions)), mais dans un but déterminé: acquérir un bon Karma, pour avoir une belle (et riche) prochaine vie.
Non, la valeur partagée par le bouddhisme qui m'a beaucoup troublé (et qui est belle et paradoxalement tellement peu vécue par les chrétiens d'occident), c'est la communion des saints, et le partage de nos mérites avec les morts (puisqu'ils y a plusieurs enfers avant la réincarnation), dans le but d'apaiser leurs souffrances (par le rite notamment de mettre de l'eau en terre). Il s'agit ici du petit véhicule.
La non-violence bouddhiste est bien souvent un stoïcisme qui n'a rien d'humain, et rien de charitable: fichons-nous tous la paix mutuellement, que je médite sur mon karma ! heureusement que Gandhi a su utiliser cette non-violence pour revendiquer pourtant ce dont son peuple manquait.
(et je souligne à ce propose qu'il est très périlleux de vouloir connaître le vrai bouddhisme à partir d'écrits de grands auteurs occidentaux, qui vous passent tout ça à la sauce occidentale (donc judeo-chrétienne), qui vous supprime toutes les aberrantes superstitions du bouddhisme pour que le message soit un tantinet reçu comme acceptable par le monde occidental. J'ai vu le bouddhisme pratiqué. Il y a du beau, mais c'est surtout et essentiellement une série de superstitions très étonnantes (et les bouddhistes ne croient d'ailleurs pas vraiment (pt-êt' bin que oui, pt-êt bin que non) à la réincarnation, ce qui est quand même la base de leur religion... c'est assez paradoxal).
J'espère que cette méga parenthèse de fond n'élèvera pas de nouveaux débats sans fin.