03-06-2004, 20:10
Très joli parallèle, Laegalad ;-))
(c'est chouette, le bouton prévisualisation hein ;-)) ?)
Je n’apporte rien au débat, seulement quelque remarques marginales voire hors sujet (je sais, je sais ;-) mais j'avais envie de participer et ça me démangeait de préciser/corriger sur certains points).
Je n’ai jamais lu Jung, mais, grand psychanalyste ou pas, je suis toujours un peu énervé lorsqu’on fait dire au texte biblique le contraire de ce qu’il dit.
Tout le monde (ou presque ;-)) , et depuis longtemps, reconnaît que le verset 4 (qui concerne l’Ange et le « miracle de la piscine ») est une glose explicative (du verset 7 qui suit) datant du second siècle,
(a) absente des manuscrits les plus anciens et les plus fiables ;
(b) au vocabulaire inconnu du reste de l’évangile de Jean (7 mots) mais aussi de tout le Nouveau Testament (4 hapax) ;
© déjà présentée dès les premiers siècles comme douteuse par la présence d’un astérisque dans plus de 20 manuscripts grecs et
(d) qui n’a gardé longtemps sa place que par sa présence dans le prestigieux codex Alexandrinus.
Aujourd’hui, l’immense majorité des exégètes rejettent ce verset, mais également les traductions bibliques récentes quelque soit leur confession (TOB, BJ, NBS…).
Ainsi, le « miracle de la piscine de Bethesda » n’est pas à chercher dans le (pseudo-)verset 4, ou dans les versets 1-3 qui ne sont qu’introductifs, mais bien dans la suite, les versets 5-9, qui montre Jésus guérissant un paralytique.
Bien entendu, cela n’enlève en rien au fait que si le « verset » 4 existe aujourd’hui, c’est parce qu’il a été écrit très tôt comme explication « populaire » (Brown, Meier) et qu’il relève de schémas ancrés en l’homme (le djinn de la source, la nymphe de la rivière ou la fée du lac).
Ensuite, je suis gêné par l’interprétation que Jung fait de ce verset ou du rêve du théologien :
En ce qui concerne le rêve du théologien, les eaux ne sont pas devenues sources de vie : seul le vent est apparu, il n’y a pas mention de « bouillonnnement », comme en Jean 5, 4. Et même en Jean 5, ce n’est pas l’homme qui y serait « descendu » qui « provoque le miracle de la vivification de l’eau » : « la foule de malades » (v.3) ne provoque rien du tout ; le miracle est sporadique, laissé au bon vouloir de « l’ange du Seigneur » qui passe par là « à certains moments » (v.4) ; comprendre, presque jamais, car l’homme infirme « est dans cet état depuis longtemps déjà » (v.6), à savoir « depuis 38 ans » (v.5). Dans le texte évangélique, l’eau de la piscine est décidément bien capricieuse, contrairement à l’eau du rêve du théologien dont on devine qu’elle sera toujours sombre et qu’elle sera toujours balayée par un vent violent lorsqu’il s’en approchera (Idem pour Smith).
De plus, la véritable eau vivifiante du texte évangélique est Jésus qui vient vers le malade (qui ne lui demande rien, attaché qu’il est à une eau trompeuse [Jn 5, 7]) ; aussi, il n’est pas innocent que ce texte (Jn 5) arrive juste après la rencontre de Jésus avec la Samaritaine en Jn 4 : « Quiconque boit de cette eau-ci aura encore soif ; mais celui qui boire de l’eau que je lui donnerai n’aura plus jamais soif ; au contraire, l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source jaillissant en vie éternelle. » [Jn 4, 13-14]. L’homme infirme comme la Samaritaine ne provoquent aucun miracle, ils ne peuvent que recevoir le miracle qui vient à eux : dans les deux cas, « la vivification de l’eau » n’est pas dans le cœur de l’homme mais vient d’une rencontre initiée par Jésus qui « descend » vers l’homme et non l’inverse (« Jésus le vit (…) [et] lui dit : ‘veux-tu guérir ?’ » [Jn 5, 6]).
Entre remarques de fond et broutilles :
(1) pourquoi citer les noms de Prométhée, Lucifer et de ne pas en faire autant pour le « dieu chrétien » ; il en a un : Dieu…
(2) inutile alors de passer par une périphrase, surtout pour faire un contre-sens : le buisson ardent est une théophanie de la Torah, donc, à la limite, il aurait fallu parler de « Dieu dans l’Ancien testament », du « d/Dieu d’Israël » ou bien du « dieu judéo-chrétien », mais certainement pas du « dieu chrétien ».
(3) il ne semble pas inutile non plus de préciser que le feu, dans la Bible, n’est pas le symbole de la connaissance ; il ne faut pas confondre feu et lumière.
La lumière, bien plus que le feu, est de l’ordre de Dieu : elle est sa première parole (« Que la lumière soit » [Gn 1, 3]), elle est « son manteau » (104, 2), et toujours elle est liée à la sagesse (Eccl. 2, 13) et à la connaissance (2Co 4, 6).
Le feu, lui, est symbole de jugement et le buisson ardent n'échappe pas à la règle : symbolisant le jugement (les plaies) à venir sur l’Egypte si Pharaon ne libère pas le peuple de YHWH il est aussi miracle ; le miracle du buisson ardent étant dans le fait que le feu ne consume pas le buisson, symbole d'Israël (miracle qui annonce que le jugement ne touchera pas Israël).
(4) Enfin, si on tient à faire le lien entre la connaissance et Lucifer, c’est parce qu’on fait le triple amalgame entre (a) Satan et le serpent d’une part, (b) la connaissance et « l’arbre de la connaissance du bien et du mal » (ce qui et une grosse bêtise) et © Satan et Lucifer, « le tentateur » et « le Père du mensonge » d’une part, et la figure folklorique héritée du Moyen-Âge du Prince des Enfers devenue le nouveau Prométhée purgeant une peine éternelle pour avoir apportée une connaissance interdite aux hommes ; mais là encore, confusion entre feu et lumière puisque Lucifer signifie « porteur de lumière »…
Sosryko
qui n'a rien fait avancer
mais qui est fut très content de découvrir hier ce beau fuseau :-))
(c'est chouette, le bouton prévisualisation hein ;-)) ?)
Je n’apporte rien au débat, seulement quelque remarques marginales voire hors sujet (je sais, je sais ;-) mais j'avais envie de participer et ça me démangeait de préciser/corriger sur certains points).
Jung >>
Et ici se produit le miracle de la piscine de Bethesda [Jean, v, 1-4 – N.d.T.] : un ange descend et touche l'eau, qui acquiert ainsi une vertu curative.
Je n’ai jamais lu Jung, mais, grand psychanalyste ou pas, je suis toujours un peu énervé lorsqu’on fait dire au texte biblique le contraire de ce qu’il dit.
Tout le monde (ou presque ;-)) , et depuis longtemps, reconnaît que le verset 4 (qui concerne l’Ange et le « miracle de la piscine ») est une glose explicative (du verset 7 qui suit) datant du second siècle,
(a) absente des manuscrits les plus anciens et les plus fiables ;
(b) au vocabulaire inconnu du reste de l’évangile de Jean (7 mots) mais aussi de tout le Nouveau Testament (4 hapax) ;
© déjà présentée dès les premiers siècles comme douteuse par la présence d’un astérisque dans plus de 20 manuscripts grecs et
(d) qui n’a gardé longtemps sa place que par sa présence dans le prestigieux codex Alexandrinus.
Aujourd’hui, l’immense majorité des exégètes rejettent ce verset, mais également les traductions bibliques récentes quelque soit leur confession (TOB, BJ, NBS…).
Ainsi, le « miracle de la piscine de Bethesda » n’est pas à chercher dans le (pseudo-)verset 4, ou dans les versets 1-3 qui ne sont qu’introductifs, mais bien dans la suite, les versets 5-9, qui montre Jésus guérissant un paralytique.
Bien entendu, cela n’enlève en rien au fait que si le « verset » 4 existe aujourd’hui, c’est parce qu’il a été écrit très tôt comme explication « populaire » (Brown, Meier) et qu’il relève de schémas ancrés en l’homme (le djinn de la source, la nymphe de la rivière ou la fée du lac).
Ensuite, je suis gêné par l’interprétation que Jung fait de ce verset ou du rêve du théologien :
Il faut que l'homme descende jusqu'à l'eau pour provoquer le miracle de la vivification de l'eau.
En ce qui concerne le rêve du théologien, les eaux ne sont pas devenues sources de vie : seul le vent est apparu, il n’y a pas mention de « bouillonnnement », comme en Jean 5, 4. Et même en Jean 5, ce n’est pas l’homme qui y serait « descendu » qui « provoque le miracle de la vivification de l’eau » : « la foule de malades » (v.3) ne provoque rien du tout ; le miracle est sporadique, laissé au bon vouloir de « l’ange du Seigneur » qui passe par là « à certains moments » (v.4) ; comprendre, presque jamais, car l’homme infirme « est dans cet état depuis longtemps déjà » (v.6), à savoir « depuis 38 ans » (v.5). Dans le texte évangélique, l’eau de la piscine est décidément bien capricieuse, contrairement à l’eau du rêve du théologien dont on devine qu’elle sera toujours sombre et qu’elle sera toujours balayée par un vent violent lorsqu’il s’en approchera (Idem pour Smith).
De plus, la véritable eau vivifiante du texte évangélique est Jésus qui vient vers le malade (qui ne lui demande rien, attaché qu’il est à une eau trompeuse [Jn 5, 7]) ; aussi, il n’est pas innocent que ce texte (Jn 5) arrive juste après la rencontre de Jésus avec la Samaritaine en Jn 4 : « Quiconque boit de cette eau-ci aura encore soif ; mais celui qui boire de l’eau que je lui donnerai n’aura plus jamais soif ; au contraire, l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source jaillissant en vie éternelle. » [Jn 4, 13-14]. L’homme infirme comme la Samaritaine ne provoquent aucun miracle, ils ne peuvent que recevoir le miracle qui vient à eux : dans les deux cas, « la vivification de l’eau » n’est pas dans le cœur de l’homme mais vient d’une rencontre initiée par Jésus qui « descend » vers l’homme et non l’inverse (« Jésus le vit (…) [et] lui dit : ‘veux-tu guérir ?’ » [Jn 5, 6]).
Laegalad >>
Cependant [le feu] est fréquemment lié à la connaissance (cf. Prométhée, Lucifer, ou même le dieu chrétien, qui apparaît souvent sous la forme d'un feu : buisson ardent... Chacun à pour désir d'apporter la connaissance aux hommes... Enfin, pour Lucifer... en fait je n'en sais rien)
Entre remarques de fond et broutilles :
(1) pourquoi citer les noms de Prométhée, Lucifer et de ne pas en faire autant pour le « dieu chrétien » ; il en a un : Dieu…
(2) inutile alors de passer par une périphrase, surtout pour faire un contre-sens : le buisson ardent est une théophanie de la Torah, donc, à la limite, il aurait fallu parler de « Dieu dans l’Ancien testament », du « d/Dieu d’Israël » ou bien du « dieu judéo-chrétien », mais certainement pas du « dieu chrétien ».
(3) il ne semble pas inutile non plus de préciser que le feu, dans la Bible, n’est pas le symbole de la connaissance ; il ne faut pas confondre feu et lumière.
La lumière, bien plus que le feu, est de l’ordre de Dieu : elle est sa première parole (« Que la lumière soit » [Gn 1, 3]), elle est « son manteau » (104, 2), et toujours elle est liée à la sagesse (Eccl. 2, 13) et à la connaissance (2Co 4, 6).
Le feu, lui, est symbole de jugement et le buisson ardent n'échappe pas à la règle : symbolisant le jugement (les plaies) à venir sur l’Egypte si Pharaon ne libère pas le peuple de YHWH il est aussi miracle ; le miracle du buisson ardent étant dans le fait que le feu ne consume pas le buisson, symbole d'Israël (miracle qui annonce que le jugement ne touchera pas Israël).
(4) Enfin, si on tient à faire le lien entre la connaissance et Lucifer, c’est parce qu’on fait le triple amalgame entre (a) Satan et le serpent d’une part, (b) la connaissance et « l’arbre de la connaissance du bien et du mal » (ce qui et une grosse bêtise) et © Satan et Lucifer, « le tentateur » et « le Père du mensonge » d’une part, et la figure folklorique héritée du Moyen-Âge du Prince des Enfers devenue le nouveau Prométhée purgeant une peine éternelle pour avoir apportée une connaissance interdite aux hommes ; mais là encore, confusion entre feu et lumière puisque Lucifer signifie « porteur de lumière »…
Sosryko
qui n'a rien fait avancer
mais qui est fut très content de découvrir hier ce beau fuseau :-))