Oui. Et je lis aussi partout dans les diverses oeuvres de Tolkien traitant des hobbits, qu'il les considère explicitement ou implicitement comme des humains
T : Donc tu ne lis pas le SDA, le Hobbit, le silmarilion et les CLI. OK !
I : Et tes courageuses gesticulations contradictoires n'y changeront rien, quand bien même tu apporteras tous tes éclairages subjectifs et tes interprétations personnelles et érronées sur chacune des citations de JRR Tolkien.
T : Euh non... C'est assez "fascisant" comme façon de faire... Ce ne sont pas des gesticulations mais des rappels au texte ! Je veux bien que l'on m'ait reproché avant mon manque de refs (j'ai pas de pc chez moi, je fais tout du boulot et jusqu'à hier je n'y avait pas porté mes bouquins, désolé !)
I : -->"Tu as lu ma prose ?"
Je te retourne la question sous des formes différentes :
Es-tu certain d'avoir bien compris qui sont les Hobbits ?
T : C'est le sujet du fuseau...
I : As-tu bien compris les sens usuels et philosophique des mots Hommes, Humains, Humanité... ?
T : je te renvoies la pareille.
I : Tes posts de plus en plus confus et contradictoires prouvent à chaque nouvelle ligne que ce n'est malheureusement pas le cas...
T : La contradiction me fait penser à ce qu'une personne dit lorsqu'elle ne veut pas comprendre... Et il n'y a pas plus sourd que celui qui ne VEUT pas comprendre...
I : Pour reprendre l'exemple du Conseil d'Elrond, c'est devenu impossible de comprendre où tu veux en venir avec Pippin et Merry...
--> "le propos dont tu te réfère précède la création de la communauté et il n'y a dans celle ci pas encore Merry et Pippin. C'est contre, justement, cet "oubli" que les deux Hobbits se révoltent dans deux lignes !"
Mais quel rapport avec le fait que Elrond compte implicitement les Hobbits (c'à d TOUS les Hobbits à travers son dialogue avec Frodon) parmi les hommes ?
T : Non, là on parle dans le vide. Tu me diras, ça commence à faire un bail qu'on le fait. Lorsque Gandalf (je coris que c'est lui) fait la liste, la compagnie n'est pas arrêtée, il n'y a que le chiffre de 9 personnes qui l'est. Or Merry et Pippin ne sont pas dans le lot. Tu dis cela parce que tu considère ces deux Hobbits comme des Hommes : Utilise ton recul critique, tu verras alors qu'au mieux (dans ton sens) on peut dire que la phrase ne permet pas de trancher entre la version Hobbits=Hommes et Hobbits=Hobbits. Et que, à tête reposée, cela induit que les quatre Hobbits sont des hobbits et non des hommes sur le même pied que boromir ou aragorn.
I : Et tu rajoutes une couche :
--> "APRES le passage que tu cites."
Mais n'importe quoi ! N'IMPORTE QUOI ! Quel rapport ? Tu as bien lu ou tu y met franchement une réelle mauvaise foi provocatrice ?
La Communauté est au complet à partir du moment où Merry et Pippin l'intègrent.
T : Et ils l'intègrent après ce passage, relis le chapitre !!!
I : Le choix des représentants des 3 peuples libres est indépendant de la volonté de Merry et Pippin de suivre Frodon et la Compagnie.
T : Oui, mais c'est à l'évocation de la liste qu'ils s'insurgent !
I : Ca n'a rien à voir avec le fait que Elrond compte les Hobbits parmi les Hommes.
T : Je te laisse ce point de vue !
I : Et si on suit ta chaotique et incohérente argumentation, cela voudrait dire que Boromir n'est pas un Homme non plus, puisqu'il se joint à la Compagnie après la citation ? C'est bien ça ?
T : Non, et pour moi (étrangement) le chaos n'est pas de mon côté. Mais en disant qu'Aragorn est là pour les Hommes, il nie ce critère non à Merry ou à pippin mais à Sam et Frodon !!! Relis le résumé dans le retour du roi !!!
I : Tout le reste de la compagnie aurait été composée d'Hommes qu'il n'y aurait quand même eu qu'un seul représentant : Aragorn.
T : Oups, ça, je sais pas...
I : Mais passons sur le Conseil d'Elrond. J'y reviendrais en détail plus tard dans un autre fuseau...
En ce qui concerne tes pinaillages qui frôlent le sordide, dois-je les reprendre point par point ?
T : Sordide... Un débat tranquille est-il possible ?
I : J'avais annoncé que je quittais le fuseau car tout y a été dit et clairement démontré sur l'humanité des Hobbits. Mais non ! Maître Thorin revient à la charge en déformant le sens de coins de phrases du Seigneur des Anneaux au profit d'interprétations strictement personnelles, déjà maintes fois démontées depuis 1 mois.
T : Là encore, je te laisse la responsabilité de tes dires...
I : Et pour ma part, je n'ai jamais supporté qu'on détourne le Seigneur des Anneaux pour soutenir des thèses éronnées, surtout quand elles n'ont pas de sens !
T : Mets-toi à ma place, nous sommes dans la même situation. Sauf que j'essaie d'y voir clair et j'ai l'honnêteté de dire "oui, cet argument je l'ignorais, il fait avancer le débat".
I : -->"Mention de l’âge. Ce n’est pas du tout un âge compatible avec les autres humains"
On s'en fiche de l'espérance de vie ! Nous sommes dans un univers faërique ! Pas dans une encyclopédie scientifique !
T : Et alors ? Dans un univers faërique, certains arguments "contre l'humanité des Hobbits" sont réfutables à cette aune-là mais pas ceux "pour" ? C'est spécieux comme façon de faire...
I : Si Tolkien souhaitait donner à ses Hobbits une durée de vie plus longue que les autres humains, bien lui a pris ! Ce sont des Humains qui vivent plus longtemps que les autres et tant mieux pour eux !
D'ailleurs, ce n'est pas du tout une incohérence par rapport avec le reste du Légendaire puisque les Edain du Premier Age avaient une espérance de vie plus longue que celle de leurs descendants du Troisième Age (HoME 12).
T : Il n'en reste pas moins que les autres Edain ont vu leur âge diminuer, et même les Numenoreens à force de se mêler aux autres peuples. L'âge des Hobbits est tout de même notable ! A ce tarif-là, tu peux dire que leur taille, leurs poils des pieds, leur silence et leur résistance à l'Anneau sont dans l'ordre des choses...
I : La mention de l'âge ne fait qu'ajouter à la singularité des Hobbits dans la famille des Humains. Mais ça ne repousse en rien leur humanité, mainte fois affirmée par Tolkien.
T : C'est un argument assez faible, c'est sûr. Même dans certaines vallées ou îles (je pense à la Sardaigne ou à des vallées andines) l'espérance de vie est assez élevée. qu'après ce soit parce que les aliments y sont sains, je comprends aussi que cela soit à écarter d'un point de vue rigueur (les Hobbits sont assez pansus tout de même...)
I : -->"On dit « gentilhobbit » et non gentilhomme..
Merveille ! Voici la preuve irréfutable !
Tolkien s'amusait avec de nombreux termes linguistiques, s'autorisant des jeux de mots qu'il souhaitait construire comme un clin d'oeil à la façon légère et distinguée de s'exprimer de ses Hobbits.
Prendre cette expression aussi amusante qu'anecdotique pour repousser l'appartenance des Hobbits à l'humanité avérée par des textes que tu es le seul à rejeter est un aveu de la faiblesse et de la pauvreté de tes arguments.
T : Les Hobbits, version minimaliste, ne se sentent pas humains pour un sou. Version "logique" : Ils ne se savent pas humains. Que ce soit un clin d'oeil ou une boutade, pourquoi pas !
I : --> "Je vous passe ensuite les fois où il est fait mention de Hobbits et non d’Hommes (au passage, en taxo anglosaxonne, une majuscule, lorsqu’elle est présente, accompagne un nom d’espèce)"
Merci pour la précieuse info.
Seulement ici, il s'agit d'un roman. Pas d'un traité de taxonomie, de taxologie, de taxidermie, de taximétrie ou de tout ce que tu voudras. Et en littérature anglaise (anglo-saxonne prendra ici un sens qui ne concerne pas ce dialogue de sourds), une majuscule devant un nom signifie qu'il s'agit d'un nom propre.
T : Donc un nom d'espèce... Mais tu te focalises sur l'anecdotique, pas sur l'essentiel. Il est marqué Hobbit là où il aurait pu être marqué Hommes.
I : -->"Ensuite vient la description de l’Anneau et de la résistance que permet le fait d’être un Hobbit face audit Anneau."
Intéressant. Les Hobbits seraient plus résistants face à l'anneau. Celà fait-il d'eux des non-humains ? Non.
T : Heureux de te l'apprendre ! Il n'en reste pas moins que ce caractère aussi est inédit.
I : -->"
Puis, lorsque Gandalf expose l’origine de Smeagol, il parle du « genre hobbit », page 85 de mon édition. "
Voyons voir la version originale :
I guess they were of hobbit-kind; akin to the fathers of the fathers of the Stoors
C'est à dire - que le fantôme de Francis Ledoux me pardonne - "Je pense qu'ils étaient une variété de Hobbits, apparentés aux pères des pères des Forts"
Mais peu importe, Ce pinaillage est aussi stérile que stupide, excuse-moi de te le dire franchement, Thorin. Tolkien ne va pas écrire que Gollum était "a sort of human-kind" puisqu'on parle d'une branche des Hobbits du val d'Anduin. Ce serait absurde. Mais ça ne renie en rien l'appartenance des Hobbits à l'Humanité.
T : Non, cela raccorde les Hobbits aux Hobbits, non aux Humains.
I : -->"mais il est dit « Hobbit » et pas « cette variété d’Homme »."
Même chose. Pinaillage sans autre conséquence que de nuire à ta crédibilité, bien entamée déjà sur ce thème. Les Hobbits et les Hommes sont deux peuples faisant partie d'une même Humanité. Mais quand Tolkien parle de "Bilbo le Hobbit", il n'e parle jamais de "Bilbo, variété d'Homme". Ne sois pas absurde dans ta mauvaise foi.
T : Je ne sais pas, de nous deux, qui est de mauvaise foi... Rends-toi compte que ta façon de voir est "bloquée" sur le dogme des Hobbits humains sans même essayer de te détacher de cela ! Sans utiliser ton sens critique !!!
I : -->"les Hobbits sont dits est « êtres étranges » et non « d’étranges Hommes », comme ce n’est écrit nulle part dans le SDA, d’ailleurs."
Faux : Il est clair qu'en dépit d'un éloignement ultérieur, les hobbits nous sont apparentés.
(JRR Tolkien, Le Seigneur des Anneaux, Prologue : Des Hobbits)
T : Je te rappelle que cela (apparenté) souligne le lien tout autant que la distance !
I : -->"Puis, lors du départ de la Comté, page 112, une mention est faite de leur art du silence typique. "
Spécificité propre au Hobbits. Certes. Les Rohirrim dressent des chevaux ; les Numenoréens ont une durée de vie plus longue et les Woses sont imberbes. Donc aucun de ces trois peuples ne font partie de l'Humanité, si je suis ton raisonnement. Absurde.
T : Baisse d'un ton, Isengar. A te lire, on pourrait dire que les Trolls sont humains s'il faut ne pas s'attacher aux différences. Ton honneur n'est pas en jeu !!!!
I : --> "Quand Gildor parle du désintérêt des Elfes pour les Hobbits, il dit « qu’ils ne s’occupent guère des façons des Hobbits ou de toutes autres créatures sur terre ». Or ils s’occupent bien des Hommes ! ;)"
Oui, tu peux sourire tellement c'est facile à démonter... ;o)
Gildor s'adresse aux Hobbits, rien d'anormal à ce qu'ils les nomme dans sa phrase en les distinguant des autres créatures de la terre.
Mais où donc vois-tu, dans le Seigneur des Anneaux - et je parle du roman de Tolkien, pas des tières-adaptations qui s'en sont prétendument inspiré - que les Elfes s'occupent des Hommes en cette fin du Troisième-Age ?
T : Les rôdeurs, cela te dit quelque chose ? "Numenoreens" évoque quelque chose pour toi ? Le Silmarilion également ?
I : -->"Par rapport aux Hommes de Bree, ils sont bien disposés envers « Hobbits, Nains et Elfes »… Bref, les Hobbits prennent place parmi l’inventaire des espèces, non des cultures humaines.
Encore une erreur d'interprétation malheureuse, Thorin... une de plus ! Ton obstination t'aveugle, ou quoi ?
Les "Hobbits, Nains et Elfes" ne sont pas cités en tant que parties d'un imaginaire inventaire des espèces, mais en tant que peuples fréquentés par les hommes de Bree : voisins pour les hobbits et voyageurs pour les Elfes et les Nains.
C'est tellement évident et flagrant que ton interprétation "classificatrice", complètement hors-contexte me laisse sans voix...
T : Etrange tout de même que tu ne comprennes pas ce qui est pourtant écrit dans le SDA : Il y a des espèces différentes et les Hommes de Bree ne sont pas liés aux Hobbits.
I : -->"Les Hobbits « vivent au-dessus des maisons des Hommes ». Là encore, les Hobbits sont décrits par oppositions aux Hommes."
Mwahaha ! Bien entendu, puisque Bree est habitée par des Hommes et des Hobbits.
Mais... où est l'argument qui réfute l'humanité des Hobbits ? Peux-tu m'aider, je ne le trouve pas...
Simple : Lorsque l'on parle des Hommes, il n'est question que de ceux que vous nommez "normaux", jamais de Hobbits. Relis ce qui est dit sur le Val et Erebor puis sur le Gondor au début, tu verras que la juxtaposition correspond non à celle des Numenoréens princes d'un peuples d'hommes communs mais comme des Nains et des bardides : Deux groupes d'espèces différentes vivant en harmonie.
I : -->"Ils entretiennent des relations amicales ensemble mais il n’est nulle part précisé, dans cette description bucolique et campagnarde, que les Hobbits et les Hommes convolent.
Et si tout bêtement, les femmes de Bree ne trouvaient pas les Hobbits à leur goût, et inversement ? Et si, dans la culture propre aux habitants de Bree, le mélange conjugal entre voisins hobbits et hommes n'était pas de bon ton ? Et si, dans l'univers faërique de Tolkien, la sexualité et les techniques du mécanisme et du simulacre de la reproduction n'était rangées qu'à un plan particulièrement secondaire ?
T : Je te réfère à ce que Tolkien décrit entre hommes communs et Numenoréens, et de la façon dont ils se sont mêlés. de plus, l'absence d'union et de fruits d'union est une preuve exploitable notamment vis-à-vis des Neanderthal (or les anthropolgues ne sont pas réputés pour leurs "gesticulations").
I : -->"Dans le Poney Fringant, des « Hommes de Bree et des Hobbits locaux » conversent ensemblent"
Description rien de plus normal pour indiquer qu'il y a à la fois des hobbits et des hommes de Bree dans la salle et qu'ils vivent en harmonie jusque dans les salles d'une auberge.
Mais... où est l'argument qui repousse l'humanité des Hobbits, ici encore.
Ne cherches pas, tu n'en trouveras aucun chez JRR Tolkien et encore moins dans le Seigneur des Anneaux.
T : Oh que si ! Je crains que ta mauvaise foi t'aveugle quelque peu ! lorsqu'on dit Hommes en présence des Hobbits c'est justement qu'on met le doit sur leurs différences !!!
I : Par contre, si tu souhaites relire le catalogue des citations de Tolkien qui démontre définitivement que les Hobbits sont des Humains, je te laisse reparcourir ses deux posts du 16 avril.
T : Tolkien y décrit bien que les deux "groupes" ne peuvent avoir d'enfants fertiles, ce qui est assez déjà pour les décrire comme relevant d'espèces différentes. Je te remercie d'apporter de l'eau à mon moulin...
I : Je n'espère plus te convaincre, puisque tu t'es enfermé dans un esprit de contradiction particulièrment vérouillé.
Mais par pitié, ne prends plus Tolkien en otage...
T : C'est dommage et tu m'en vois déçu. Tolkien mérite mieux, notre abnégation réciproque montre que nous apprécions tous deux énormément son oeuvre, alors pourquoi partir si haut dans l'invective ? Et s'il y avait un tri dans ce que Tolkien a laissé ? Dire "tiens, à partir de telle date son avis change...", qu'y aurait-il de mal ?
I : Et explique-nous une bonne fois pour toute pourquoi le fait que les Hobbits soient des Humains te dérange à ce point ?... car tu n'as toujours pas répondu à cette question.
T : Mais absolument rien... justement ! J'essaie de comprendre au travers d'une oeuvre qui semble, si on jutapose "vos" arguments et les "miens" que les deux sont antagonistes et donc que Tolkien a peut-être fait évoluer sa pensée ou bien cherchait-il, comme pour les Orques, à y voir clair et trouver une réponse satisfaisante ?
I : Et pour finir - j'espère - je vais laisser la parole à JRR Tolkien car dans toutes les matières qui le concernent, lui seul devrait avoir le dernier mot :
[Hobbit :] One of an imaginary people, a small variety of the human race, that gave themselves this name (meaning 'hole-dweller') but were called by others halflings, since they were half the height of normal Men.
(Lettre 316, 1970)
T : Si seulement il avait été cohérent... Mais, de grâce, retrouvez votre calme ! Nous pouvons parler en grandes personnes...
Que vos barbesp oussent toujours plus longues !!
Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne