Moi je ne lâche pas l'affaire, et malgré tout je reprends.
Il y a trop de choses que je ne peux pas laisser passer, en tant que haut clerc autoproclamé de la défense du dogme tolkienie. Et sous le faux air courtois de notre nain hargneux, il y a tout un tas d'attaques que je ne peux laisser sans réponses.
Thorin : post de 16h59
"Donc tu ne lis pas le SDA, le Hobbit, le silmarilion et les CLI. OK !"
Très amusante entrée en matière. J'ose croire que tu n'esperais pas convaincre quelqu'un par cette tentative puérile d'avanie de seconde zone... Mais où est l'argument démontrant que les Hobbits ne sont pas des Humains... je n'en trouve pas, ici...
"T : Euh non... C'est assez "fascisant" comme façon de faire... Ce ne sont pas des gesticulations mais des rappels au texte ! Je veux bien que l'on m'ait reproché avant mon manque de refs (j'ai pas de pc chez moi, je fais tout du boulot et jusqu'à hier je n'y avait pas porté mes bouquins, désolé !)"
Pourquoi parles-tu de fascisme, ô nain hargneux mais courtois ? Ne serait-ce pas là une tentative d'insulte ? Je refuse d'y croire. Nous ne sommes pas sur le forum adaptation, que diable. Un peu de tenue. Ici, on ne s'écroule pas en basse invective dés qu'on se sent à court d'arguments pour soutenir une thèse qui n'a rien à voir avec Tolkien.
Et si on a plus d'arguments, on se tait, au lieu de procéder à sa propre décrédibilisation.
C'est juste un conseil amical. Tu en fais ce que tu veux.
A propos de la phrase d'Elrond:
"Non, là on parle dans le vide. Tu me diras, ça commence à faire un bail qu'on le fait"
Tu es le seul à parler dans le vide en soutenant une thèse personnelle qui ne tient pas la route, qui n'a pas résisté aux arguments avancés et surtout qui est contredite par Tolkien lui-même, comme ça a déjà été répété maintes et maintes fois.
"Lorsque Gandalf (je coris que c'est lui) fait la liste, la compagnie n'est pas arrêtée, il n'y a que le chiffre de 9 personnes qui l'est. Or Merry et Pippin ne sont pas dans le lot. Tu dis cela parce que tu considère ces deux Hobbits comme des Hommes"
Non ! Merry et Pippin sont des Hobbits, pas des Hommes. Mais comme tous les Hommes et tous les Hobbits, ils sont des Humains, ils sont de l'espèce humaine. C'est ce qu'on dit sans relache depuis le début. C'est ce qu'a répété Tolkien dans plusieurs lettres et qu'il a implicitement répété à plusieurs reprises dans le Seigneur des Anneaux, un livre que tu devrais relire, au lieu d'en citer approximativement des vagues souvenirs de mémoire ("Lorsque Gandalf (je coris que c'est lui)" Arf !)
"on peut dire que la phrase ne permet pas de trancher entre la version Hobbits=Hommes et Hobbits=Hobbits. Et que, à tête reposée, cela induit que les quatre Hobbits sont des hobbits et non des hommes sur le même pied que boromir ou aragorn."
On tourne complètement en rond. Tu n'as rien compris à ce que j'ai voulu dire.
Il est évident que les 4 Hobbits sont des Hobbits ! Et que Aragorn et Boromir sont des Hommes. Mais tous les 6 sont des Humains. Et Aragorn représente ces Humains (Men dans le texte original - avec la sacrosainte majuscule des chauffeurs de taxi-nomistes, c'est à dire "Hommes" dans le sens large d'"Humains".)
Le fait que Merry et Pippin se collent en dernier dans la liste des Neuf n'a rien à voir avec notre problème. C'est ici une simple question de bon sens. Discuter dessus ad nauseam pour prouver une fausse théorie personnelle relève de l'absurde et de la mauvaise foi.
"I : Le choix des représentants des 3 peuples libres est indépendant de la volonté de Merry et Pippin de suivre Frodon et la Compagnie.
T : Oui, mais c'est à l'évocation de la liste qu'ils s'insurgent !"
FAUX ! Ils s'insurgent lorsqu'ils apprennent que Sam va suivre Frodon.
Ai-je besoin de re-citer le passage alors que je me suis cassé les pieds à l'écrire noir sur blanc un peu plus haut :o(
Lis-tu les posts de tes contradicteurs ?
Depuis combien de temps n'as-tu pas lu le Seigneur des Anneaux ?
As-tu réellement relu les pssages que tu évoques dans tes posts ou bien comme pour le reste utilises-tu de vagues souvenirs ?
De toute façon, nous sommes dans le hors-sujet, puisque les doléances de Merry et Pippin ne prouve en rien que les Hobbits ne sont pas des Humains. D'autant qu'un peu plus loin, Tolkien rappelle le contraire dans la bouche d'Elrond, comme cela a déjà été signalé et re-signalé...
"Non, et pour moi (étrangement) le chaos n'est pas de mon côté. Mais en disant qu'Aragorn est là pour les Hommes, il nie ce critère non à Merry ou à pippin mais à Sam et Frodon !!! Relis le résumé dans le retour du roi !!!"
Ton étrange problème porte visiblement un nom : conjonctivite visio-déformante.
Reprenons le texte original pour la énième fois :
"Legolas shall be for the Elves; and Gimli son of Glóin for the Dwarves. (...) For men you shall have Aragorn"
"Legolas représentera les Elfes, et Gimli fils de Gloin les Nains" ou pour reprendre ta formule : "Legolas sera là pour les Elfes et Gimli pour les Nains.
Que dit Elrond ensuite : "Pour les Hommes, vous aurez Aragorn, fils d'Arathorn". Il ne dis pas ici "Aragorn sera là pour les Hommes" mais il dit bien pour les hommes (au sens large : les Humains) vous c'est à dire vous les humains - Hommes communs ou semi-hommes - vous aurez Aragorn.
En anglais comme dans la traduction française, la phrase est explicite. Tolkien n'aurait jamais laissé ça au hasard. Surtout dans une oeuvre aussi "verrouillée" et "collégiale" que le Seigneur des Anneaux, n'est-ce pas ?
Le résumé du Retour du Roi que tu t'empresses hâtivement d'avancer n'apporte nullement la contradiction que tu imagines puisque cette fois, Tolkien décline les personnages selon leur peuple d'origine : Boromir et Aragorn pour les Hommes (les Hommes communs), Legolas pour les Elfes, Gimli pour les Nains, Frodon, Sam, Merry et Pippin pour les Hobbits. Auxquels s'ajoutent Gandalf le Gris.
" Mets-toi à ma place, nous sommes dans la même situation. Sauf que j'essaie d'y voir clair et j'ai l'honnêteté de dire "oui, cet argument je l'ignorais, il fait avancer le débat"."
Non. Nous ne sommes pas dans la même situation.
Une passion commune pour l'antiquité romaine ne t'autorise pas, sur ce sujet où mon bon droit et ma bonne foi sont attestés par plusieurs textes de Tolkien en personne, à nous mettre dans le même panier.
Pour moi, tout est clair sauf tes intentions.
Quant à "l'honnêteté de dire "oui, cet argument je l'ignorais, il fait avancer le débat"", tu es quand même gonflé ou bien sacrément mythomane ! Depuis presqu'un mois, d'incohérences en imprécisions en passant par du détournement de textes ou des amalgames orientés de vocabulaire, tu n'as fait que prouver exactement le contraire.
Quant au débat, il y a longtemps qu'il a déjà eut lieu.
Sa conclusion aurait du être : Les Hobbits et les Hommes sont deux peuples distincts par des particularités physiques et par de nombreuses spécificités. Mais comme l'atteste JRR Tolkien, ils font partie de l'espèce humaine, ils sont les seconds-nés des Enfants d'Iluvatar.
A présent, ce n'est plus du débat. Tu es parti dans une espèce de joute de contradiction où tes pinaillages et ta mauvaise foi manifeste prennent le pas sur l'analyse sérieuse et le respect de l'oeuvre et de son auteur. Libre à toi. Mais si tu le faisais devant ta glace, on ne s'en porterait pas plus mal.
"Et alors ? Dans un univers faërique, certains arguments "contre l'humanité des Hobbits" sont réfutables à cette aune-là mais pas ceux "pour" ? C'est spécieux comme façon de faire..."
De quoi parles-tu ? Sois plus précis. Aurais-tu l'honnêteté de citer des exemples avant de t'avancer sur le révélateur sentier de la diffamation de comptoir ?
"Il n'en reste pas moins que les autres Edain ont vu leur âge diminuer, et même les Numenoreens à force de se mêler aux autres peuples. L'âge des Hobbits est tout de même notable ! A ce tarif-là, tu peux dire que leur taille, leurs poils des pieds, leur silence et leur résistance à l'Anneau sont dans l'ordre des choses..."
Ce sont des spécificités propres aux Hobbits et il n'y a -encore une fois - aucune incohérence avec le fait avéré par Tolkien qu'ils sont des Humains.
Le fait de se mêler culturellement aux autres Hommes n'implique pas obligatoirement de se mélanger.
Je rappelle que nous sommes dans le contexte de la logique interne d'un roman dont l'action se déroule dans un univers faërique. Nous ne sommes pas dans un taxi-machinchose.
"Les Hobbits, version minimaliste, ne se sentent pas humains pour un sou. Version "logique" : Ils ne se savent pas humains. Que ce soit un clin d'oeil ou une boutade, pourquoi pas !"
Qu'ils ne se savent pas humain est tout à fait possible, il n'y a après tout pas de taxis dans la Comté...
Qu'ils ne se sentent pas humains, la belle affaire ! Bilbo, Pippin et Sam le ressassent dés que l'occasion d'un dialogue leur est donnée.
Mais il s'agit de leur point de vue de Hobbits. Ce sont des personnages qui parlent avec leurs propres mots. En tant que narrateur, Tolkien rappelle qu'ils sont malgré tout des humains.
"Donc un nom d'espèce... Mais tu te focalises sur l'anecdotique, pas sur l'essentiel. Il est marqué Hobbit là où il aurait pu être marqué Hommes."
??? On approche du délire, là !... :o(
Qui se focalise sur l'anecdotique depuis hier ? Qui a laissé tomber l'esentiel sous pretexte que tout dans les textes de Tolkien contredit son petit préjugé personnel sur l'humanité des Hobbits ?
Une fois de plus, les Hobbits sont des Hobbits et quand Tolkien parle de Hobbits, il les nomme en tant que tels, en tant que peuple ou personnages. il ne va pas écrire "les Hommes" puisque les Hommes, chez Tolkien désignent les "Hommes communs" et non pas les Hobbits. Mais les Hobbits font bien partie de l'Humanité.
"Heureux de te l'apprendre ! Il n'en reste pas moins que ce caractère aussi est inédit."
Certes, puisqu'à part Isildur qui a lui aussi bien résisté à l'Anneau en son temps, les porteurs de l'Anneau furent tous des Hobbits. Le caractère de résistance à l'Anneau ne peut pas être "inédit" puisqu'on ne peut pas le comparer à d'autres caractères que celui d'un Isildur, porteur illustre mais éphémère.
Argument irrecevable, donc.
"Je ne sais pas, de nous deux, qui est de mauvaise foi... "
Je peux t'aider, si tu veux...
"Rends-toi compte que ta façon de voir est "bloquée" sur le dogme des Hobbits humains sans même essayer de te détacher de cela ! Sans utiliser ton sens critique !!!"
Au secours !
Et pourquoi me détacherais-je de l'idée que les Hobbits sont des Humains, puisque c'est avéré noir sur blanc par Tolkien.
Il ne s'agit pas de "dogme" mais de lecture et de bon sens...
Nous ne sommes pas dans un jeu de rôle ou dans un scénario de blockbuster cinématographique où tous les délires et toutes les dérives interprétatives sont permises. Nous sommes dans un site consacré à l'étude de l'oeuvre de JRR Tolkien.
Mais sur l'humanité des Hobbits, il n'y a pas d'ambiguité ou de sens critique à avoir, puisque c'est attesté à maintes reprises (cf les posts de Sosryko, que visiblement tu as mal lu)
"Baisse d'un ton, Isengar. A te lire, on pourrait dire que les Trolls sont humains s'il faut ne pas s'attacher aux différences. Ton honneur n'est pas en jeu !!!!"
Ah. Je note l'introduction fracassante de l'agressivité gratuite et de la bêtise dans ton bel argumentaire.
Dommage, jusqu'à présent tu n'usais que d'un pinaillage absurde... mais à cours d'idée, tu passes à la vitesse intellectuellement inférieure... :o(
Nulle part aucun d'entre-nous (que ce soit Silmo, Lambertine, Sosryko, Brandywine, MJ du Gondor et tous les autres..) n'avons nié les différences entre Hommes et Hobbits puisqu'elles coulent de source et qu'elles sont de toutes façons maintes fois attestées par JRR Tolkien. Tout comme sont attestées les marques communes d'humanité et le fait que les Hobbits sont des Humains.
"Les rôdeurs, cela te dit quelque chose ? "Numenoreens" évoque quelque chose pour toi ? Le Silmarilion également ?"
Range ta raillerie de néophyte. Elle ne fait sourire que toi.
Les elfes ne se mêment pas des affaires des Hommes à la fin du Troisième Age du Monde. Les rôdeurs se suffisent à eux même et Elrond ne leur accorde qu'un refuge.
Mais pourquoi évoques-tu le Silmarillion ? Quel rapport avec notre affaire ? Où est-il marqué précisément que les Eldar s'occupent des affaires des Hommes au Troisième Age ? As-tu bien lu ce livre ?
"Etrange tout de même que tu ne comprennes pas ce qui est pourtant écrit dans le SDA : Il y a des espèces différentes et les Hommes de Bree ne sont pas liés aux Hobbits."
Je comprends très bien merci.
Et je n'avais pas besoin de tes élucubrations abracadabrantes pour savoir que les Hommes de Bree ne sont pas "liés" aux Hobbits...
Les Hommes de Bree ne sont pas des Hobbits et les Hobbits ne sont pas des Hommes de Bree mais des Hobbits de Bree. Et tous sont des Humains comme le confirme JRR Tolkien dans les lettre 131, 316 et 319.
"I : Mais... où est l'argument qui réfute l'humanité des Hobbits ? Peux-tu m'aider, je ne le trouve pas...
T : Simple : Lorsque l'on parle des Hommes, il n'est question que de ceux que vous nommez "normaux", jamais de Hobbits. Relis ce qui est dit sur le Val et Erebor puis sur le Gondor au début, tu verras que la juxtaposition correspond non à celle des Numenoréens princes d'un peuples d'hommes communs mais comme des Nains et des bardides : Deux groupes d'espèces différentes vivant en harmonie."
Je ne comprends pas l'argument... ce n'est pas clair.
Effectivement Tolkien parle en général, dans le SdA des Hommes dans le sens d'"Hommes communs". A d'autres moments, Tolkien utiulise le terme d'hommes de façon plus générale, dans le sens de "genre humain", dans lequel il inclue les Hobbits.
Mais pour le reste, où veux tu donc en venir avec cette pharse incompréhensible sur le Gondor et l'Erebor ??...
A propos du Poney Fringant :
"T : Oh que si ! Je crains que ta mauvaise foi t'aveugle quelque peu ! lorsqu'on dit Hommes en présence des Hobbits c'est justement qu'on met le doit sur leurs différences !!!"
?? Tu te moques du monde ? Tu prends nos co-forumistes pour des idiots ? Qui fait continuellement acte de mauvaise foi, ici ?
Bien sûr que les Hobbits et les Hommes de Bree sont différents ! Ce n'est pas le problème. Tu as utilisé à l'origine cet "argument" pour divaguer sur le fait que les Hobbits ne seraient - d'après-toi - pas des humains. J'ai juste pris la peine de démonterer que ça ne prouvait en rien qu'ils ne sont pas humains. Rien à voir avec leurs différences physiques qui sont évidentes ! :o(
"Je te remercie d'apporter de l'eau à mon moulin..."
Nous divaguons en pleine mythomanie...
Ton moulin n'a plus de roue depuis longtemps, Thorin.
Si tu imagines que tu vas convaincre quelqu'un sur JRRVF avec ces commentaires...
"Et s'il y avait un tri dans ce que Tolkien a laissé ? Dire "tiens, à partir de telle date son avis change...", qu'y aurait-il de mal ?
Bien entendu qu'il y a du tri à faire.
Personne ne l'a nié ici. Et c'est d'autant plus valable sur certains sujets (Galadriel, l'origine des orques, les Ents....)
Mais en ce qui concerne les Hobbits, ça a toujours été clair dans l'esprit de Tolkien : ils sont des Humains.
"si on jutapose "vos" arguments et les "miens" que les deux sont antagonistes et donc que Tolkien a peut-être fait évoluer sa pensée ou bien cherchait-il, comme pour les Orques, à y voir clair et trouver une réponse satisfaisante ?"
Pourquoi juxtaposer des faits établis et tirés des textes de Tolkien avec des élucubrations qui n'engagent que toi ?
Quel interêt puisque Tolkien a toujours soutenu l'idée que les Hobbits sont des Humains ?
dans ton post de 20h19 tu disais :
"le fait que vous disiez les arguments issus du SDA que je peux sortir microscopiques, ils en sont tout de même issus "
Issus, oui, mais approximativement et à partir de souvenirs vagues, visiblement. Et souvent détournés de leur sens exact :o(
"Tolkien ne voyait pas les Hobbits comme des Hommes classiques mais bien un "autre chose" "
C’est bon !...Arrête donc... Personne n'a dit le contraire, ici. Les Hobbits et les Hommes sont différents. Mais ils font tous les deux parties de la même humanité.
"Et si tolkien avait changé d'avis ? et si Tolkien employait des mots inadaptés pour traiter d'un sujet ?"
Dans le cas de l'humanité des Hobbits, il n'a pas changé d'avis. Comme on l'a déjà x fois démontré.
Pour les "mots inadaptés", c'est très très fin comme remarque, concernant un philologue polyglote mondialement reconnu, poëte amoureux des mots, et perfectionniste tatillon. Bravo !
Les mots sont peut-être inadaptés à un vocabulaire scientifique (le frameux taxi et ses majuscules ?) du début du XXIè siècle, mais ils appartiennet au Seigneur des Anneaux et à sa logique interne. La question est donc incongrue.
"En faisant cela, je ne veux pas "salir" Tolkien, simplement le renforcer car, àmes yeux, définir un point de son oeuvre, même au prix d'un débat serré, reste intéressant. "
C'est tout à ton honneur. Mais ce point est déjà éclairci !
"Pour moi, réemployant le système en gigogne, les Hobbits sont apparentés à l'espèce humaine (Hommes et Hobbits ne peuvent avoir de descendance féconde), sont de la race humaine (même sort dans les Cavernes). Je sais que c'est assez maladroit même un peu ridicule mais cela revient à dire, et c'est explicite et c'est pour cela que je le remets, que les Hommes sont Homo Sapiens Sapiens et les Hobbits Homo Sapiens Hobbitensis. En disant cela, je ne contreviens ni au texte ni à l'esprit de celui-ci : Les Hobbits sont très proches des Hommes sans en être complètement. De plus, ce qu'il décrit sur leur devenir à très long terme rend cette interprétation cohérente sans avoir nécessairement été calculée par Tolkien, j'en conviens.
En effet, si Tolkien dit que les Hommes et les Hobbits sont de la même race, il convient alors de préciser ce que recouvre le terme "race". "
Ah ! voilà qui est plus interessant et plus constructif !
Et pourquoi ne pas l'avoir proposé plus tôt en ces mêmes termes posés, ce fameux point de vue qu'on a eu tant de mal à retrouver au milieu des pinaillages et de tes sommes de bouts de textes détournés ?
Le mot "race" a été utilisé par Tolkien avec différents sens. Et je t'accorde qu'il n'est pas évident de s'y retrouver à la première lecture...
Mais dans le sujet qui nous interesse, les Hobbits (forts, pâles, pieds-velus) et les Hommes (Numenoréens, hommes du nord, Haradrim, Wose, Hommes de l'est....) sont deux branches particulières de la grande race des Humains.
Pour ton dernier paragraphe, tu n'espères quand même pas nous faire pleurer ?
De l'amertume, on en a tous cette nuit. Mais ton entêtement en est la cause. Et crois-moi, ta dernière synthèse me laisse encore plus amer que ça, car, en fin de compte, tu aurais poster ces mots justes beaucoup plus tôt ce qui aurait fait gagner du temps, de l'energie, et de la patience à tout le monde :o(
Ceci dit, lorsque tu écris à nouveau : "On peut souligner la ténacité d'un avis mais on ne peut pas rejeter l'avis uniquement parce qu'il n'est pas conforme à sa pensée, c'est tout de même le minimum"
c'est quand même l'Hôpital qui se fiche de la charité ! ;o(
"Lorsque certains arguments avancés à l'encontre de ma vision ont été énoncés et qu'ils étaient vraiment pertinents, je l'ai admis."
Pour mieux les rejeter deux posts plus loin avec des arguments diffamatoires envers Tolkien, oui ! Arrête te dis-je, on va vraiment pleurer.
"j'essaie d'y voir clair dans un sujet où Tolkien écrit des choses contradictoires.
Mais la clarté a déjà été faite depuis plusieurs semaines !
Et sur ce sujet, Tolkien a toujours été lui-même très clair : les Hobbits sont des Humains.
"Que le SDA ou Bilbo ne colle pas aux Letters n'éveille pas même l'once d'un doute chez vous ? alors il n'y a pas plus d'esprit critique en vous que dans un bloc de pierre."
Mais sur l'humanité des Hobbits, Tolkien a toujours été clair ! Pourquoi inutilement controverser comme tu l'as fait ? Franchement, tu t'es pris la tête tout seul et tu t'es doucement enfermé dans un trip que personne n'a vraiment compris... :o(
"Et on ne discute pas avec des blocs de pierre et ces blocs ne donnent malheureusement pas une image bien constructive du petit milieu que nous formons. "
Ayé, il est content ? il a lancé sa petite méchanceté bileuse du soir ?
Ceci dit, d’un certain point de vue, tu as raison : Sosryko et les autres ont préféré jeter l'éponge. Et Silmo a invité les autres à le faire. Je suis donc reté seul à discuter avec le bloc de pierre, TOI, Thorin, en l'occurrence !...
Mais je suis soulagé de voir en fin de compte, que le bloc de pierre s'est enfin fendu pour être un peu plus raisonnable dans ses propos.
Je vais enfin pouvoir aller me coucher ?
Sans rancune.
I. noctambule
après-toi - pas des humains. J