Moi je ne lâche pas l'affaire, et malgré tout je reprends.
Il y a trop de choses que je ne peux pas laisser passer, en tant que haut clerc autoproclamé de la défense du dogme tolkienie. Et sous le faux air courtois de notre nain hargneux, il y a tout un tas d'attaques que je ne peux laisser sans réponses.
T : Rester courtois tout en essuyant des posts exclusivement axés sur l'opprobre est assez difficile. J'admet que, de temps à autre, je peux déraper car intérieuremnt je bouillonne. On n'en est pas moins des gens responsables et n'axer que des posts contre quelqu'un reste une pratique digne d'autres sous-fora depuis longtemps laissés à leur désérrances.
I : Thorin : post de 16h59
"Donc tu ne lis pas le SDA, le Hobbit, le silmarilion et les CLI. OK !"
Très amusante entrée en matière. J'ose croire que tu n'esperais pas convaincre quelqu'un par cette tentative puérile d'avanie de seconde zone... Mais où est l'argument démontrant que les Hobbits ne sont pas des Humains... je n'en trouve pas, ici...
T : tout dépend du paradygme : Si quelqu'un reste avec des oeillères à soutenir que le verre est plein alors qu'il est à moitié vide, forcément, on arrive à des situations ubuesques. pour moi, sur ce sujet, le verre n'est pas "plein" parce que, dans ce cas, il devrait l'être à ras-bord. Il est à moitié vide, donc à moitié plein, et des zones d'ombre ou d'incohérences persistent et l'intérêt est justement de voir clair soit dans la chronologie de ce que Tolkien pouvait penser ou bien de voir clair au travers de termes qu'il pouvait employer sans leur prêter un sens convenu au jour d'aujourd'hui. pour moi, j'estime que le verre est à moitié vide, je suis d'accord de convenir qu'il est aussi à moitié plein mais pas qu'il est réellement plein et que le sujet est clos. Tolkien est un être humain ! Les autres fuseaux montrent bien les successions de tentantives de stabilisation que Tolkien a entrepris avant de trouver une explication satisfaisante sur certains sujets, ne serait-ce que sur les orques !
I : "T : Euh non... C'est assez "fascisant" comme façon de faire... Ce ne sont pas des gesticulations mais des rappels au texte ! Je veux bien que l'on m'ait reproché avant mon manque de refs (j'ai pas de pc chez moi, je fais tout du boulot et jusqu'à hier je n'y avait pas porté mes bouquins, désolé !)"
Pourquoi parles-tu de fascisme, ô nain hargneux mais courtois ? Ne serait-ce pas là une tentative d'insulte ? Je refuse d'y croire. Nous ne sommes pas sur le forum adaptation, que diable. Un peu de tenue. Ici, on ne s'écroule pas en basse invective dés qu'on se sent à court d'arguments pour soutenir une thèse qui n'a rien à voir avec Tolkien.
Et si on a plus d'arguments, on se tait, au lieu de procéder à sa propre décrédibilisation.
C'est juste un conseil amical. Tu en fais ce que tu veux.
T : Eh bien parce que les arguments, vous en avez eu une belle salve hier. Bizarrement, on ne peut pas dire qu'ils aient été contrés. Mais les "basses invectives" (qui, étrangement, ne sont basses que parce qu'elles viennent de moi, lorsque j'ai des posts qui ne comportent aucun argument mais seulement en substance "la ferme !", c'est certainement des révérences me signifiant le respect où l'on me tiens, j'ai dû mal comprendre) ne sont là que pour vous rappeler qu'un débat induit que l'on écoute l'autre...
I : A propos de la phrase d'Elrond:
"Non, là on parle dans le vide. Tu me diras, ça commence à faire un bail qu'on le fait"
Tu es le seul à parler dans le vide en soutenant une thèse personnelle qui ne tient pas la route, qui n'a pas résisté aux arguments avancés et surtout qui est contredite par Tolkien lui-même, comme ça a déjà été répété maintes et maintes fois.
T : Désolé mais je redoute de ne pas être bien lu étant donnés que je pondère vos arguments tandis que vous n'essayez même pas d'analyser les miens. Je ne sais pas alors d'où vient la fermeture...
I : "Lorsque Gandalf (je coris que c'est lui) fait la liste, la compagnie n'est pas arrêtée, il n'y a que le chiffre de 9 personnes qui l'est. Or Merry et Pippin ne sont pas dans le lot. Tu dis cela parce que tu considère ces deux Hobbits comme des Hommes"
Non ! Merry et Pippin sont des Hobbits, pas des Hommes.
T : STOP ! Mais que dis-tu, la même chose que je répète depuis un mois !!!
Mais comme tous les Hommes et tous les Hobbits, ils sont des Humains, ils sont de l'espèce humaine.
T : Au détail de ce que l'on met derrière le terme espèce, tu dis ce que je dis depuis un mois !!!
I : C'est ce qu'on dit sans relache depuis le début.
T : Que n'ai-je dis d'autre ???
I : C'est ce qu'a répété Tolkien dans plusieurs lettres et qu'il a implicitement répété à plusieurs reprises dans le Seigneur des Anneaux, un livre que tu devrais relire, au lieu d'en citer approximativement des vagues souvenirs de mémoire ("Lorsque Gandalf (je coris que c'est lui)" Arf !)
T : Ecoute, j'ai du taf par dessus les oreilles et je crois que mes souvenirs ne sont guère vagues, surtout sans m'appuyer sur le bouquin. Et, au passage, c'était bien lui.
I : "on peut dire que la phrase ne permet pas de trancher entre la version Hobbits=Hommes et Hobbits=Hobbits. Et que, à tête reposée, cela induit que les quatre Hobbits sont des hobbits et non des hommes sur le même pied que boromir ou aragorn."
On tourne complètement en rond. Tu n'as rien compris à ce que j'ai voulu dire.
Il est évident que les 4 Hobbits sont des Hobbits ! Et que Aragorn et Boromir sont des Hommes. Mais tous les 6 sont des Humains.
T : Mais c'est ce que je dis depuis un mois ! C'est désespérant...
I : Et Aragorn représente ces Humains (Men dans le texte original - avec la sacrosainte majuscule des chauffeurs de taxi-nomistes, c'est à dire "Hommes" dans le sens large d'"Humains".)
T : Ca, je sais pas, mais avec ce que tu dis depuis quelques phrases, autant te dire que je m'en fiche un peu. Se seraient-on enfin compris ?
I : Le fait que Merry et Pippin se collent en dernier dans la liste des Neuf n'a rien à voir avec notre problème. C'est ici une simple question de bon sens. Discuter dessus ad nauseam pour prouver une fausse théorie personnelle relève de l'absurde et de la mauvaise foi.
T : Ben non, c'est la tienne aussi...
"I : Le choix des représentants des 3 peuples libres est indépendant de la volonté de Merry et Pippin de suivre Frodon et la Compagnie.
T : Oui, mais c'est à l'évocation de la liste qu'ils s'insurgent !"
FAUX ! Ils s'insurgent lorsqu'ils apprennent que Sam va suivre Frodon.
T : oui, et qu'ils ne figurent pas dans la liste. Donc on est d'accord.
I : Ai-je besoin de re-citer le passage alors que je me suis cassé les pieds à l'écrire noir sur blanc un peu plus haut :o(
T : Non...
I : Lis-tu les posts de tes contradicteurs ?
T : Oui, sinon comment pourrais-je être d'accord avec certains arguments et l'être moins sur d'autres ?
I : Depuis combien de temps n'as-tu pas lu le Seigneur des Anneaux ?
As-tu réellement relu les pssages que tu évoques dans tes posts ou bien comme pour le reste utilises-tu de vagues souvenirs ?
T : Je l'ai lu il y a un mois et demi. Mais, rassures-toi, j'en connais des pans entiers par coeur, tout comme nombre d'entre nous.
I : De toute façon, nous sommes dans le hors-sujet, puisque les doléances de Merry et Pippin ne prouve en rien que les Hobbits ne sont pas des Humains. D'autant qu'un peu plus loin, Tolkien rappelle le contraire dans la bouche d'Elrond, comme cela a déjà été signalé et re-signalé...
T : quant on est enfermé dans une optique oui, mais quand on ne l'est pas, on assume le fait que certains phrases sont exploitables par les deux "visions" des Hobbits (mais qui, semble t'il, n'en font qu'une).
I : "Non, et pour moi (étrangement) le chaos n'est pas de mon côté. Mais en disant qu'Aragorn est là pour les Hommes, il nie ce critère non à Merry ou à pippin mais à Sam et Frodon !!! Relis le résumé dans le retour du roi !!!"
Ton étrange problème porte visiblement un nom : conjonctivite visio-déformante.
Reprenons le texte original pour la énième fois :
"Legolas shall be for the Elves; and Gimli son of Glóin for the Dwarves. (...) For men you shall have Aragorn"
"Legolas représentera les Elfes, et Gimli fils de Gloin les Nains" ou pour reprendre ta formule : "Legolas sera là pour les Elfes et Gimli pour les Nains.
Que dit Elrond ensuite : "Pour les Hommes, vous aurez Aragorn, fils d'Arathorn". Il ne dis pas ici "Aragorn sera là pour les Hommes" mais il dit bien pour les hommes (au sens large : les Humains) vous c'est à dire vous les humains - Hommes communs ou semi-hommes - vous aurez Aragorn.
T : Là, c'est une explication très personnelle ! Quand une vendeuse, à qui vous demandez ce qu'elle a, vous dis "vous avez des lottes et des truites, les truites et les lottes sont sur son étalage, pas encore dans le panier. Dans le résumé du I et II, Tolkien dit le contraire de ce que tu dis en disant "Les mebres de cette communauté étaient Aragorn et Boromir [...] représentant les Hommes, Legolas [...] pour les Elfes, Gimli [...] pour les Nains ; Frodon avec son serviteur Samsagace et ses deux jeunes parents Meriadoc et Pippin pour les Hobbits".
I : En anglais comme dans la traduction française, la phrase est explicite. Tolkien n'aurait jamais laissé ça au hasard. Surtout dans une oeuvre aussi "verrouillée" et "collégiale" que le Seigneur des Anneaux, n'est-ce pas ?
T : Oeuvre verrouillée et collégiale certes, mais qui contredit ton analyse de ce paragraphe (je te renvoies cinq lignes plus haut)
I : Le résumé du Retour du Roi que tu t'empresses hâtivement d'avancer n'apporte nullement la contradiction que tu imagines puisque cette fois, Tolkien décline les personnages selon leur peuple d'origine : Boromir et Aragorn pour les Hommes (les Hommes communs), Legolas pour les Elfes, Gimli pour les Nains, Frodon, Sam, Merry et Pippin pour les Hobbits. Auxquels s'ajoutent Gandalf le Gris.
T : -Pourquoi hâtivement ? non, je l'énonce, c'est autant du Tolkien que le reste. Et en disant que Boromir et Aragorn sont pour les Hommes, il dit bien, puisqu'il place des virgules entre les dominions d'origines (éventuellement cités, pas toujours) et les races/espèces qu'il y a bien dichotomie entre Hommes et hobbits. Mon seul but est de voir clair et de savoir où cette dichotomie se place d'un point de vue taxo : A l'espèce ? Au genre ? à la famille ? A priori, c'est à l'espèce, conformément à ce que je dis depuis le départ (avec les fameux Neanderthaliens !)
I : " Mets-toi à ma place, nous sommes dans la même situation. Sauf que j'essaie d'y voir clair et j'ai l'honnêteté de dire "oui, cet argument je l'ignorais, il fait avancer le débat"."
Non. Nous ne sommes pas dans la même situation.
Une passion commune pour l'antiquité romaine ne t'autorise pas, sur ce sujet où mon bon droit et ma bonne foi sont attestés par plusieurs textes de Tolkien en personne, à nous mettre dans le même panier.
Pour moi, tout est clair sauf tes intentions.
T : D'abord, primo, je ne vois pas ce que le goût (pour moi, ce n'est qu'un goût, la passion que j'ai est pour l'Histoire) pour Rome vient faire là dedans. je n'ai d'actions nulle part, je ne compte pas déposer un brevet de Hobbitisme ou quoi d'autre. J'essaie simplement d'y voir clair. Tolkien dit des choses contradictoires si on prend ses textes tous à plat. Si on les date, on arrivera déjà peut-être à y voir plus clair dans une éventuelle évolution de sa conception, tout comme Christopher Tolkien nous a tous mis d'accrod en mettant la perspective historique de la pensée de son père sur l'origine des Orques. Où est le mal ?
I : Quant à "l'honnêteté de dire "oui, cet argument je l'ignorais, il fait avancer le débat"", tu es quand même gonflé ou bien sacrément mythomane ! Depuis presqu'un mois, d'incohérences en imprécisions en passant par du détournement de textes ou des amalgames orientés de vocabulaire, tu n'as fait que prouver exactement le contraire.
T : Non, je te renvois à des posts où j'ai clairement dit que j'ignorais certaines prises de position, par exemple le coup des Pygmées, que j'ai fait traduire par un Anglais du labo pour être bien sûr de bien avoir compris et où je l'ai admis publiquement;
I : Quant au débat, il y a longtemps qu'il a déjà eut lieu.
Sa conclusion aurait du être : Les Hobbits et les Hommes sont deux peuples distincts par des particularités physiques et par de nombreuses spécificités. Mais comme l'atteste JRR Tolkien, ils font partie de l'espèce humaine, ils sont les seconds-nés des Enfants d'Iluvatar.
T : Et moi j'essaie vainement de vous faire comprendre que le terme "espèce" ou "race" a des significations bien précises ! Que Tolkien emploie des termes qui ont évolué ou dont le sens s'est affiné, ne serait-ce qu'à cause de la génétique, et je propose simplement une réactualisation des termes, ce qui permet de discuter de ce qui fait la "hobbitude" ou non !
I : A présent, ce n'est plus du débat.
T : quand je dis qu'on parle dans le vide, tu dis que j'ai tord puis du pars dans des phrases qui rejoignent mon avis. C'est dommage car cela tend la discussion pour rien !
I : Tu es parti dans une espèce de joute de contradiction où tes pinaillages et ta mauvaise foi manifeste prennent le pas sur l'analyse sérieuse et le respect de l'oeuvre et de son auteur. Libre à toi. Mais si tu le faisais devant ta glace, on ne s'en porterait pas plus mal.
T : Ces "pinaillages" sont simplement la volonté de voir clair dans quelque chose qui ne l'est pas. Est-ce si difficile à comprendre ? Et, justement, un travail sérieux se fait aussi en tenant compte des détails. Ce sont les détails qui ont permis de découvrir les planètes les plus externes du système solaire et c'est dans les détails qu'Einstein a créé la relativité. Je ne suis ni Le Verrier ni Einstein mais j'applique leurs méthodes. Et, au lieu d'avoir votre plein concours, je l'ai émaillé de remarques blessantes qui tendent le débat. Je n'ai jamais nié, bien au contraire, la parenté étroite entre les Hommes et les Hobbits mais je m'échine à vous expliquer que je veux comprendre cette parenté que tolkien décrit à chaque fois comme obscure !!!
T : "Et alors ? Dans un univers faërique, certains arguments "contre l'humanité des Hobbits" sont réfutables à cette aune-là mais pas ceux "pour" ? C'est spécieux comme façon de faire..."
De quoi parles-tu ? Sois plus précis. Aurais-tu l'honnêteté de citer des exemples avant de t'avancer sur le révélateur sentier de la diffamation de comptoir ?
T : Oui. La Faërie s'arrête là où commence l'ombre d'un argument "pour" l'humanité des Hobbits. Si je signale que les Hobbits n'ont pas de liens conjugaux avec les Hommes, par exemple à Bree où Tolkien s'apesantit sur les généalogies hobbites et le voisinage entre Hobbits et Hommes sans préciser le statut de couples mixtes, alors on me rétorque que j'ai une approche trop scientifique qui ne convient pas. Mais, agissant de façon rationnelle, vous cherchez des arguments rationnels à opposer à la vision "hobbitique" des Hobbits notamment en puisant vous aussi dans des propos de Tolkien. Etrangement, à ce jeu, je ne sais qui s'égare le plus sur les sentiers de la diffamation.
I : "Il n'en reste pas moins que les autres Edain ont vu leur âge diminuer, et même les Numenoreens à force de se mêler aux autres peuples. L'âge des Hobbits est tout de même notable ! A ce tarif-là, tu peux dire que leur taille, leurs poils des pieds, leur silence et leur résistance à l'Anneau sont dans l'ordre des choses..."
Ce sont des spécificités propres aux Hobbits et il n'y a -encore une fois - aucune incohérence avec le fait avéré par Tolkien qu'ils sont des Humains.
T : j'en conviens. Cela met la puce à l'oreille mais pas plus. C'est sûr. (là je ne fais pas d'humour, tu as raison, un point c'est tout).
I : Le fait de se mêler culturellement aux autres Hommes n'implique pas obligatoirement de se mélanger.
T : J'ai exposé plus haut que c'était impossible, c'est un principe de base de l'anthropologie et de la génétique. J'ai d'autres arguments que ceux des Afroaméricains si vous voulez. Mais c'est un point de vue purement scientifique contre lequel Tolkien peut ne pas s'être adossé.
I : Je rappelle que nous sommes dans le contexte de la logique interne d'un roman dont l'action se déroule dans un univers faërique. Nous ne sommes pas dans un taxi-machinchose.
T : Le respect de l'interlocuteur interdit le genre de propos du genre "taxi-machinchose".
I : "Les Hobbits, version minimaliste, ne se sentent pas humains pour un sou. Version "logique" : Ils ne se savent pas humains. Que ce soit un clin d'oeil ou une boutade, pourquoi pas !"
Qu'ils ne se savent pas humain est tout à fait possible, il n'y a après tout pas de taxis dans la Comté...
Qu'ils ne se sentent pas humains, la belle affaire ! Bilbo, Pippin et Sam le ressassent dés que l'occasion d'un dialogue leur est donnée.
Mais il s'agit de leur point de vue de Hobbits. Ce sont des personnages qui parlent avec leurs propres mots. En tant que narrateur, Tolkien rappelle qu'ils sont malgré tout des humains.
T : mais Tolkien dit sans cesse du point de vue du narrateur "Hommes ET Hobbits", ce qui exclue les uns des autres : On ne dit pas les Blancs et les Français ou les Hommes et les gauchers. C'est un autre principe linguistique de base !
I : "Donc un nom d'espèce... Mais tu te focalises sur l'anecdotique, pas sur l'essentiel. Il est marqué Hobbit là où il aurait pu être marqué Hommes."
??? On approche du délire, là !... :o(
Qui se focalise sur l'anecdotique depuis hier ? Qui a laissé tomber l'esentiel sous pretexte que tout dans les textes de Tolkien contredit son petit préjugé personnel sur l'humanité des Hobbits ?
Une fois de plus, les Hobbits sont des Hobbits et quand Tolkien parle de Hobbits, il les nomme en tant que tels, en tant que peuple ou personnages. il ne va pas écrire "les Hommes" puisque les Hommes, chez Tolkien désignent les "Hommes communs" et non pas les Hobbits. Mais les Hobbits font bien partie de l'Humanité.
T : L'oeuvre fondamentale de Tolkien c'est le SDA. Le reste, c'est de l'anecdotique. Dans le SDA, il met systématiquement les Hommes et les Hobbits, même au prix de ce qui peut donc être une faute de langue (Tolkien faire une faute de langue, cela me paraît inconcevable) et une lourdeur narrative (et là aussi, je suis assez tolkienophile pour lui reconnaître un art littéraire assez consommé pour éviter ce genre d'écueils).
I : "Heureux de te l'apprendre ! Il n'en reste pas moins que ce caractère aussi est inédit."
Certes, puisqu'à part Isildur qui a lui aussi bien résisté à l'Anneau en son temps, les porteurs de l'Anneau furent tous des Hobbits. Le caractère de résistance à l'Anneau ne peut pas être "inédit" puisqu'on ne peut pas le comparer à d'autres caractères que celui d'un Isildur, porteur illustre mais éphémère.
Argument irrecevable, donc.
T : Non, Gandalf parle de cette résistance tout-à-fait spécifique aux Hobbits comme leur étant propre. Il n'a pas connu Isildur (puisqu'il est arrivé vers l'an 1000 TA) mais ce qu'il en sait ne le porte pas à l'amener à considérer les choses autrement.
I : "Je ne sais pas, de nous deux, qui est de mauvaise foi... "
Je peux t'aider, si tu veux...
T : Là, je préfère t'envoyer un bon clin d'oeil ! Pas la peine de monter plus longtemps sur les grands chevaux de la colère, qui sont toujours au final ceux de la bêtise -non que tu sois bête, mais qu'à la colère ne suit que la bêtise si elle n'est pas maîtrisée.
I : "Rends-toi compte que ta façon de voir est "bloquée" sur le dogme des Hobbits humains sans même essayer de te détacher de cela ! Sans utiliser ton sens critique !!!"
Au secours !
Et pourquoi me détacherais-je de l'idée que les Hobbits sont des Humains, puisque c'est avéré noir sur blanc par Tolkien.
Il ne s'agit pas de "dogme" mais de lecture et de bon sens...
T : Mais j'essaie, moi, de comprendre ce que Tolkien veut dire en disant "race". Connaissant les divisions classiques, j'essaie simplement de bien distinguer ce qui fait la hobbitude de ce qui fait l'humanité, rien de plus !
I : Nous ne sommes pas dans un jeu de rôle ou dans un scénario de blockbuster cinématographique où tous les délires et toutes les dérives interprétatives sont permises. Nous sommes dans un site consacré à l'étude de l'oeuvre de JRR Tolkien.
Mais sur l'humanité des Hobbits, il n'y a pas d'ambiguité ou de sens critique à avoir, puisque c'est attesté à maintes reprises (cf les posts de Sosryko, que visiblement tu as mal lu)
T : Je les ai lu et commentés, en soulignant combien certains arguments étaient pertinents. Je ne suis pas un JRTMiste fanatique ni un Jacksoniste obtu. Et les ambiguités sont liées à la nécessité d'une définition qui peut être à la fois simple et efficace.
I : "Baisse d'un ton, Isengar. A te lire, on pourrait dire que les Trolls sont humains s'il faut ne pas s'attacher aux différences. Ton honneur n'est pas en jeu !!!!"
Ah. Je note l'introduction fracassante de l'agressivité gratuite et de la bêtise dans ton bel argumentaire.
Dommage, jusqu'à présent tu n'usais que d'un pinaillage absurde... mais à cours d'idée, tu passes à la vitesse intellectuellement inférieure... :o(
T : le pinaillage à tes yeux est le relevé d'incohérences entre le SDA et les Letters, c'est tout.
I : Nulle part aucun d'entre-nous (que ce soit Silmo, Lambertine, Sosryko, Brandywine, MJ du Gondor et tous les autres..) n'avons nié les différences entre Hommes et Hobbits puisqu'elles coulent de source et qu'elles sont de toutes façons maintes fois attestées par JRR Tolkien. Tout comme sont attestées les marques communes d'humanité et le fait que les Hobbits sont des Humains.
T : Et moi je ne cesse de dire "attention, mettons-nous d'accord sur ce qu'on appelle Homme et Hobbits, où sont les différences et qu'est-ce qu'elles amènent comme conclusions". Voici trois semaines que je soutiens des Homo Sapiens Hobbitensis, nom ridicule c'est sûr mais qui stigmatise ma position quant au niveau de parenté !
I : "Les rôdeurs, cela te dit quelque chose ? "Numenoreens" évoque quelque chose pour toi ? Le Silmarilion également ?"
Range ta raillerie de néophyte. Elle ne fait sourire que toi.
T : Néophyte, Isengar, là j'en doute. Lorsqu'on a eu à discuter dans la cave avant le Raid tolkien, les gens présents et qui pourtant avaient à établir le questionnaire n'ont pas considéré que j'étais né de la dernière pluie, et j'arpente les fora sur Tolkien depuis 1999 donc bon...
I : Les elfes ne se mêment pas des affaires des Hommes à la fin du Troisième Age du Monde. Les rôdeurs se suffisent à eux même et Elrond ne leur accorde qu'un refuge.
T : Un peu plus quand même. Les personnes de bonnec volonté sont bienvenues à fondcombe et les guerres où les Elfes sont venus au secours des hommes (et inversement) sont présentes même au milieu du Tiers Age.
I : Mais pourquoi évoques-tu le Silmarillion ? Quel rapport avec notre affaire ? Où est-il marqué précisément que les Eldar s'occupent des affaires des Hommes au Troisième Age ? As-tu bien lu ce livre ?
Je te renvoies juste au-dessus.
I : "Etrange tout de même que tu ne comprennes pas ce qui est pourtant écrit dans le SDA : Il y a des espèces différentes et les Hommes de Bree ne sont pas liés aux Hobbits."
Je comprends très bien merci.
Et je n'avais pas besoin de tes élucubrations abracadabrantes pour savoir que les Hommes de Bree ne sont pas "liés" aux Hobbits...
Les Hommes de Bree ne sont pas des Hobbits et les Hobbits ne sont pas des Hommes de Bree mais des Hobbits de Bree. Et tous sont des Humains comme le confirme JRR Tolkien dans les lettre 131, 316 et 319.
T : Et là je répète "Qu'est-ce que Tolkien met sous le terme "Humain" ? "
"I : Mais... où est l'argument qui réfute l'humanité des Hobbits ? Peux-tu m'aider, je ne le trouve pas...
T : Simple : Lorsque l'on parle des Hommes, il n'est question que de ceux que vous nommez "normaux", jamais de Hobbits. Relis ce qui est dit sur le Val et Erebor puis sur le Gondor au début, tu verras que la juxtaposition correspond non à celle des Numenoréens princes d'un peuples d'hommes communs mais comme des Nains et des bardides : Deux groupes d'espèces différentes vivant en harmonie."
Je ne comprends pas l'argument... ce n'est pas clair.
Effectivement Tolkien parle en général, dans le SdA des Hommes dans le sens d'"Hommes communs". A d'autres moments, Tolkien utiulise le terme d'hommes de façon plus générale, dans le sens de "genre humain", dans lequel il inclue les Hobbits.
Mais pour le reste, où veux tu donc en venir avec cette pharse incompréhensible sur le Gondor et l'Erebor ??...
T : Incompréhensible si on y met de la mauvaise volonté ! Relis les passages sur la cohabitation entre Numenoréens et autres hommes en Gondor et les Nains et les Hommes au Val et en Erebor !
I : A propos du Poney Fringant :
"T : Oh que si ! Je crains que ta mauvaise foi t'aveugle quelque peu ! lorsqu'on dit Hommes en présence des Hobbits c'est justement qu'on met le doit sur leurs différences !!!"
?? Tu te moques du monde ? Tu prends nos co-forumistes pour des idiots ? Qui fait continuellement acte de mauvaise foi, ici ?
Bien sûr que les Hobbits et les Hommes de Bree sont différents ! Ce n'est pas le problème. Tu as utilisé à l'origine cet "argument" pour divaguer sur le fait que les Hobbits ne seraient - d'après-toi - pas des humains. J'ai juste pris la peine de démonterer que ça ne prouvait en rien qu'ils ne sont pas humains. Rien à voir avec leurs différences physiques qui sont évidentes ! :o(
T : quant on dit "Hommes et Hobbits", on exclue les seconds des premiers. Et la seule chose que je veux obtenir est un avis établi et clair sur le lien entre Hommes et Hobbits. Et connaître les limites du système gigogne. C'est tout.
Voici, par exemple, ce que je disais le 01-07-2004 :
"L'origine des Hobbits est complexe parce que même eux le sont. Les Hobbits descendent, quoi qu'on en pense, de trois grandes tribus ayant chacune les traits des trois races de puissance, Hommes (Forts), Pieds-Velus (Nains) et Pâles (Elfes). Maintenant, la seule preuve pour accréditer le fait que les Hobbits soient des Hommes à part entière serait une chimère, un "croisé" entre Homme et Hobbit (donc un Hobbit et une femme humaine puisqu'il faut éviter l'explosion de la mère sous la charge foetale !) pour prouver leur intercompatibilité reproductrice. Or, que je sache, il n'est mentionné nulle part que des "3/4"-Hommes soient jamais apparus en Terre du Milieu.
Sinon, effectivement, Tolkien les raccroche aux Humains. "
I : Nous divaguons en pleine mythomanie...
Ton moulin n'a plus de roue depuis longtemps, Thorin.
Si tu imagines que tu vas convaincre quelqu'un sur JRRVF avec ces commentaires...
T : au moins, me voici habillé pour l'hiver ! Je ne désespère pas de calmer le débat et de le rendre de nouveau fertile. Quant à mon moulin, il tourne toujours, avec ou sans Don Quichotte !
I : "Et s'il y avait un tri dans ce que Tolkien a laissé ? Dire "tiens, à partir de telle date son avis change...", qu'y aurait-il de mal ?
Bien entendu qu'il y a du tri à faire.
Personne ne l'a nié ici. Et c'est d'autant plus valable sur certains sujets (Galadriel, l'origine des orques, les Ents....)
Mais en ce qui concerne les Hobbits, ça a toujours été clair dans l'esprit de Tolkien : ils sont des Humains.
T : Et là se repose la question : Qu'est-ce que Tolkien appelle alors Humains ? Et il ne faut pas répondre "Hommes+Hobbits", on est d'accord, mais il faut répondre par les limites qui restreignent les Hommes et les Hobbits et qui font que ceux-ci ne sont pas ceux-là. Parmi ces limites, se pose celle, évidente, de l'interfécondité : Sans répondre oui ou non à ce sujet, il reste qu'il faut bien trancher.
I : "si on jutapose "vos" arguments et les "miens" que les deux sont antagonistes et donc que Tolkien a peut-être fait évoluer sa pensée ou bien cherchait-il, comme pour les Orques, à y voir clair et trouver une réponse satisfaisante ?"
Pourquoi juxtaposer des faits établis et tirés des textes de Tolkien avec des élucubrations qui n'engagent que toi ?
Quel interêt puisque Tolkien a toujours soutenu l'idée que les Hobbits sont des Humains ?
T : Il faut croire que non, qu'il n'a pas toujours dit "les hobbits sont des Hommes à l'instar de n'importe quelle autre peuplade puisque même vous êtes bien contraints de parler d'"Hommes communs", ce qui revient à les distinguer clairement du reste du lot. S'il faut traduire ce que je dis et ce que vous dites, cela reviens à en faire un groupe très spécifique à l'instar de nombreuses espèces humaines comme les Neanderthals.
I : dans ton post de 20h19 tu disais :
"le fait que vous disiez les arguments issus du SDA que je peux sortir microscopiques, ils en sont tout de même issus "
Issus, oui, mais approximativement et à partir de souvenirs vagues, visiblement. Et souvent détournés de leur sens exact :o(
T : Non, pas issus d'un vague souvenir, j'ai précisé dans mon post précédent avoir ramené exprès mes SDA. Ils sont issus du SDA et y sont référencés. Et ils ne sont pas détournés de leur sens exact puisque, en l'occurence, c'est leur sens exact qui est recherché !!!
I : "Tolkien ne voyait pas les Hobbits comme des Hommes classiques mais bien un "autre chose" "
C’est bon !...Arrête donc... Personne n'a dit le contraire, ici. Les Hobbits et les Hommes sont différents. Mais ils font tous les deux parties de la même humanité.
T : Reste alors, et c'est mon seul but, à bien désigner les différences et repérer ce qui, dans l'hobbitude, crée l'inédit et le lien coupé avec l'Homme, que vous appelez "commun".
I : "Et si tolkien avait changé d'avis ? et si Tolkien employait des mots inadaptés pour traiter d'un sujet ?"
Dans le cas de l'humanité des Hobbits, il n'a pas changé d'avis. Comme on l'a déjà x fois démontré.
T : Pas tout-à-fait d'accord : Il les compare tantôt aux Pygmées (donc Hommes à 100%) tantôt dit qu'ils leurs sont aparentés, donc qu'ils ne sont pas des Hommes bien qu'exessivement proches.
I : Pour les "mots inadaptés", c'est très très fin comme remarque, concernant un philologue polyglote mondialement reconnu, poëte amoureux des mots, et perfectionniste tatillon. Bravo !
Les mots sont peut-être inadaptés à un vocabulaire scientifique (le frameux taxi et ses majuscules ?) du début du XXIè siècle, mais ils appartiennet au Seigneur des Anneaux et à sa logique interne. La question est donc incongrue.
T : manifestement si, puisqu'au sein du SDA il est exposé une distinction bien plus franche entre Hobbits et Hommes que dans les Letters.
I : "En faisant cela, je ne veux pas "salir" Tolkien, simplement le renforcer car, àmes yeux, définir un point de son oeuvre, même au prix d'un débat serré, reste intéressant. "
C'est tout à ton honneur. Mais ce point est déjà éclairci !
T : Preuve que non puisque des interventions extérieures soulignent un avis disant que les Hobbits ne sont pas des Hommes mias que ni les Woses ni les Numenoréens ni les Rohirims ne le sont ! il est donc intéressant de préciser ce qyui fait l'Homme et ce qui fait le Hobbit. Par exemple, quid du libre-arbitre ? Nous avons vu dans les cas des Orques combien le sujet a gêné Tolkien, les faisant mêmes "animaux de guerre" pour trouver une solution convenable à cette controverse. Or les hobbits osnt décrits comme ayant une nature plus heureuse que les Hommes. Alors, quid des notions telles que le péché et la vertu ?
I : "Pour moi, réemployant le système en gigogne, les Hobbits sont apparentés à l'espèce humaine (Hommes et Hobbits ne peuvent avoir de descendance féconde), sont de la race humaine (même sort dans les Cavernes). Je sais que c'est assez maladroit même un peu ridicule mais cela revient à dire, et c'est explicite et c'est pour cela que je le remets, que les Hommes sont Homo Sapiens Sapiens et les Hobbits Homo Sapiens Hobbitensis. En disant cela, je ne contreviens ni au texte ni à l'esprit de celui-ci : Les Hobbits sont très proches des Hommes sans en être complètement. De plus, ce qu'il décrit sur leur devenir à très long terme rend cette interprétation cohérente sans avoir nécessairement été calculée par Tolkien, j'en conviens.
En effet, si Tolkien dit que les Hommes et les Hobbits sont de la même race, il convient alors de préciser ce que recouvre le terme "race". "
Ah ! voilà qui est plus interessant et plus constructif !
Et pourquoi ne pas l'avoir proposé plus tôt en ces mêmes termes posés, ce fameux point de vue qu'on a eu tant de mal à retrouver au milieu des pinaillages et de tes sommes de bouts de textes détournés ?
T : Ben je te renvoies à mes posts précédents !
Comme celui-ci : Nous ne sommes pas des Homo sapiens mais des Homo sapiens sapiens ; Par exemple, les Néanderthaliens sont des Homo sapiens neanderthalensis. Quelques milliers d'années les ont génétiquement isolés des autres hommes, que ce soit du fait de la topographie ou du climat et, isolés, ils se seraient dissociés suivant le modèle stochastique de Kimura optimisé dans celui de la dérive génétique d'Eldredge et Gould, et non sur la théorie synthétique de l'évolution. En fait, pour y voir clair, il me faudrait le nombre initial d'ancêtres hobbits s'étant isolés du reste des populations humaines si on les suppose humain dès le départ...
Bref, de la cladogénèse sur une petite population d'humains peut former un morphotype voire un écotype (adapté à un marais par exemple...) et dissocier deux groupes tendant à devenir deux espèces.
Enfin, pour ce qui est de mon pseudo, le jour où j'en aurai le temps je vous expliquerait en quoi il est plus que loin d'être mégalomane !
* : Là, j'avais utilisé "race" et c'était une erreur.
I : Le mot "race" a été utilisé par Tolkien avec différents sens. Et je t'accorde qu'il n'est pas évident de s'y retrouver à la première lecture...
Mais dans le sujet qui nous interesse, les Hobbits (forts, pâles, pieds-velus) et les Hommes (Numenoréens, hommes du nord, Haradrim, Wose, Hommes de l'est....) sont deux branches particulières de la grande race des Humains.
Suit des propos d'Isengar sans lien avec le coeur du sujet mais liés à une remarque de ma part elle-même déconnectée du débat ; Je nous en fait grâce.
Violette la hobbite Ecrit le 20-04-2005 05:40
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Pff, c'est pas pour vouloir m'immiscer, mais ca tourne en rond votre debat.
T : Etrangement, quand je le dis, je n'ai même pas l'assentiment de mes interlocuteurs sur ce point !!!
Violette, qui dit que les Hobbits sont des humains (petits, un peu speciaux, mais humains)
Reste à définir "Humains" !!!
Melilot Ecrit le 20-04-2005 09:55
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M : Hi ho! Dior! Les autres, je ne sais pas, mais une des préhistoriennes, en tout cas, s'étant d'abord absentée quelques jours par manque de temps, ayant dès que possible repris contact avec ce modèle de surréalisme qu'est devenu ce fuseau, et pour les raisons ci-dessus invoquée par mes estimés collègues tolkienologues, a finalement lâché la partie par manque d'intérêt. ;-)
Sinon, (avertissement : je ne me suis pas amusée à TOUT lire depuis mon dernier post, hé! sans blague! alors, je vais peut-être ressasser gâteusement), juste quelques remarques.
1° Comment peut-on appliquer les principes strictement scientifiques de la biologie à une oeuvre de pure fiction : les Elfes et les Hommes, eux, sont d'essence TOTALEMENT différentes et ne peuvent être rattachés à AUCUN tronc commun.
T : En effet. Et les rares cas d'amour assouvi par les puissances s'est fait au prix d'un changement d'espèce, ce qui n'est pas peu dire !!!
M : Comment donc, Thorin, expliques-tu scientifiquement que non seulement ils soient interféconds, mais que leur descendance puisse l'être tant avec l'une que l'autre race?
T : Parce que, justement, Luthien perd sa nature elfomaïa pour l'amour de Beren et qu'en fin de compte, les puissances s'étant rendu compte du salmigondis qu'ils avaient créé somment Elros et Elrond de choisir leur espèce et, basta ! Que personne ne viennent plus tripatouiller tout le bel agencement d'Eru pour des affaires de coeur ! ;)
M : 2° Tolkien ne POUVAIT pas avoir les mêmes notions de génétiques que nous. Puisqu'on parle tant des néandertaliens, "de son temps", l'hypothèse la plus généralement admise était qu'ils étaient nos ancêtres directs, une autre proposait les hommes actuels comme descendants de croisements entre Néandertaliens et Sapiens archaïques. On ne trouve dans son oeuvre aucune trace d'évolutionnisme : les Elfes puis les Hommes "apparaissent", comme ça, un beau jour, et ne changent plus physiquement.
T : Tout d'abord, pour la théorie des Neanderthal, l'absence de juxtaposition de sites Neanderthal et de sites de Sapiens sapiens ainsi que l'absence de squelettes de "chimères" fonde la théorie actuelle qui veut que les deux soient génétiquement séparés par la fameuse barrière de l'espèce. Là, je m'adosse sur Copens et ses suivants.
Ensuite, Tolkien avait de quoi connaître la meilleure partie de tout ceci, le problème de la distinction entre "races humaines" ayant quand même valu aux Hommes une guerre mondiale carabinée et dont tolkien fut contemporain. Et bien avant Darwin ou Cuvier, ce qui fondait une race était connue. Récemment, sur Chroniques des Chants-de-Fer, un film a été signalé portant sur la défense de l'humanité des Aborigènes, faisant écho à la controverse de Valladolid où c'est celle des Indiens qui fut "décrétée". Et il retrace le combat d'un médecin humaniste avant même que tolkien ne soit né !
M : 3° Dans une oeuvre de ficion, qui plus est dans un univers fantastique de sa propre création, un écrivain fait CE QU'IL VEUT, y compris croiser des Elfes avec des petits pois (c'était une bonne, celle-là, Isengar :-D). S'il veut créer une cohérence interne qui le lui permet et qu'il y arrive, le lecteur y croira.
T : qu'il fasse ce qu'il veut est une certitude. en "branchant" les hobbits sur les Hommes, il s'épargne aussi le mystère de leur création. Quant à dire que tolkien ne fait pas évoluer ses espèces, ce n'est pas vrai, j'en veux pour preuve l'évolution des Trolls et des Orques. mais sur le passage des orques, on comprend que Tolkien a aussi essayé de coller des morceaux qui n'avaient pas nécessairement été conçus pour s'adapter mutuellement dès le départ -il n'avait pas pensé à tout.
M : 4° S'il y a bien, dans l'univers de la Terre du Milieu, un peuple qui me fait penser aux Néandertaliens, c'est plutôt les Woses : petits, trapus, grande force musculaire, sourcils épais et lourds, vie de chasseurs-cueilleurs dans les bois, excellents pisteurs. La seule chose qui ne colle pas, c'est l'art figuré : leurs ancêtres ont taillé des statues de pierre. Ce n'est pas le cas des Néandertaliens. Par contre, dans toute son oeuvre, Tolkien les considère bel et bien comme des HUMAINS à part entière. S'ils ne se mélangent pas aux autres peuples, c'est en raison de préjugés réciproques. pas parce qu'ils seraient issus d'une quelconque dérive génétique, notion TOTALEMENT ABSENTE dans l'oeuvre de Tolkien (et c'est de ça qu'on cause, nope?).
T : D'où ce que je dis sur la nécessité de définir ce que sont les Hommes et les hobbits. et j'ai précisé dans un post précédent (assez enfoui suite à notre discussion abondante) que je me posais des questions sur les woses également. N'est-ce pas un sujet intéressant d'essayer de prolonger l'oeuvre de Tolkien, non en rajoutant mais en clarifiant ?
M : 5° Les contes de fées et récits légendaires si chers à notre bon Professeurs, abondent en unions totalement improbables entre humains et autres créatures plus ou moins féériques ou monstrueuses, et même animales. La biologie s'en fiche et le lecteur adore.
T : Certes !!! Et, comme me disait mon amie, "Tolkien a pondu une oeuvre féérique, il s'est inspiré des lutins pour faire ses Hobbits, non ?" Mais on comprend qu'au fur et à mesure tolkien a fait ce qu'il pouvait pour rendre son univers le plus cohérent possible. Une fois le SDa édité, son oeuvre (CLI, Letters) montrent sa volonté d'expliquer son monde en évincant toute zone d'ombre à une période où le silmarilion était une oeuvre en construction et privée...
Que vos barbes poussent toujours plus longues !
Thorïn II ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne