.... et puisque la question de l'Humain se pose, pourrions nous faire le point de vos avis?
Dans son post très bien argumenté, Sosryko a écrit (et je le rejoins volontiers):
il me semble possible de distinguer trois catégories pour les êtres doués de parole en Terre-du-milieu :
(1) ceux qui participent à l'Humanité,
(2) ceux qui participent de l'Humain
(3)ceux qui participent de l'Homme.
Trois catégories en forme de poupées russes :
(1) L’Humanité = « les êtres doués de parole » = Les « Immortels » (Elfes) et les « Mortels » (Hommes, Hobbits et Nains)
(2) L'Humain = « les Eruhíni » = Les « Premier Nés » (Elfes) et « Ceux qui Suivent » (Hommes et Hobbits)
(3) L'Hommes = « la race humaine », « les êtres humains » = les « Hommes normaux » et les « Semi-Hommes » = les Hommes et les Hobbits
Comment ta théorie se positionne-t-elle par rapport à cela, Thorin?
T : Absolument. Et j'en appelle simplement à l'établissement de critères reconnus par tous pour distinguer en définitive ce qui fait les Hobbits mais, plus loin et plus intéressant encore si nous y parvenos, ce qui fait l'Homme chez et donc pour Tolkien... Comme Sosryko l'a signalé, Tolkien fait intervenir l'interfécondité pour décrocher les Hommes des Elfes.
(2) « Elves and Men are evidently in biological terms one race, or they could not breed and produce fertile offspring »
(L153, 1954)
Ce critère peut-il être valide ? où commence et où finit la connaissance des Héros sur leurs "races" ? Si Tolkien dit que le lien entre Hommes et Hobbits est obscur, peut-on considérer qu'il parle au travers de certains d'eux à leur propre sujet, je pense aux dialogues entre Pippin et Sylvebarbe, Merry et Theoden ? Si la différence de complexion d'esprit existe comme Tolkien le décrit, dans la mort, que se passe t'il ? et les notions de vertu et de péchés, que deviennent-ils pouur un Hobbit ? nous savons que Ted Rouquin par exemple "cède" face aux "charmes" de Lothon/Sharcoux, que l'arrivée des quatre Hobbits est su du soir au matin et qu'un détachement est envoyé pour les intercepter... Que dire de la molesse des Hobbits Shiriffes ? Entre résistants (Touques d'abord) et collaborateurs "industriels (Ted), il y a la masse des suiveurs, quelle est leur part dans l'outrage fait à la nature et quel châtiment peut-il leur être réservé ? Serait-il pire, à outrage égal, que celui des Hommes, moins proches de la Nature ?
Par exemple, en me creusant la tête, il y a un exemple de mariage fécond entre une (future) Rohir et un Numenoréen blanc-bleu ; De ce mariage dérive la Guerre Fratricide. De ce fait, et comme les Hommes de l'Ouest sont décrits comme ayant eu des rapports avec les Hommes plus communs, nous tournons autour de ce qui semble bien être l'interfécondité de tout ce petit monde.
Lorsque Merry décrit la vision de Theoden parlant à Ghan-Buri-Ghan, il dit de ce dernier "une étrange forme d'homme"... Merry reconnaît-il l'"hommité" ou l'humanité de Ghân-Buri-Ghan et, dans ce cas, comment ce fait-il qu'il ne se reconnaisse pas comme tel (en intervenant dans le dialogue entre Pippin et Sylvebarbe par exemple ?) .
S : Faut-il ouvrir un nouveau fuseau pour aprofondir sereinement ce point particulier?
T : Je pense que nous pouvons tous reprendre à partir de celui-ci, ce sera plus simple pour récupérer les citations ! ;=)
S PPS: dans ton dernier post, tu écris "Neanderthal et sapiens n'étaient pas interféconds"
Je ne suis pas spécialsite du domaine mais en est-on bien sûr?
Peut-on affirmer "n'étaient pas" ou bien faut-il dire "n'étaient peut-être pas" ou bien encore "on ne sait pas si Neanderthal et sapiens étaient interféconds" (ce sont trois visions très différentes et dans le cas des relations Hobbits/Hommes, la plupart ici semblent d'accord pour dire que rien ne nous permet d'aller au dela de la 3ème de ces solutions: "on ne sait pas!")
T : La théorie classiquement admise est celle d'une non-interfécondité. C'est depuis l'avènement de la Théorie Synthétique de l'Evolution (TSE) que l'on peut croiser le terme d'H.S. Neanderthalensis, pas mal de refs employant toujours le nom d'H. Neanderthalensis à la façon du début du siècle. L'interfécondité est encore à prouver et, bon an mal an, ne l'est toujours pas. On connait de mieux en mieux l'histoire des répartitions (j'ai moi-même failli bosser dessus en sujet de DEA, et, attiré comme je suis par le passé et vivant avant à Bordeaux, la Dordogne était ma destination de week end ! Pas plus tard que dimanche, j'ai écumé les grottes d'Ariège pour mon plus grand plaisir !!!), on sait en effet que les relations de Neanderthal avec Sapiens furent parfois harmonieuses mais nul n'a prouvé, par la découverte d'ossements, l'existance d'un hybride entre les deux et encore moins d'une "chimère", d'une "mozaique", c'est-à-dire d'un groupe comptant un grand nombre de "métis" susceptible d'induire l'interfécondité fertile. Si plusieurs métis étaient retrouvés un peu partout, par simple ratio, on aurait aussi pu savoir s'il y avait interfécondité ou, avec un nombre plus grand de métis "quarterons" ou "octavons" (à 1/4 d'un critère ou à 1/8 d'un critère), s'ils étaient fertiles. Donc on admets, même si nombre de spécialistes essaient d'y voir plus clair qu'une simple admission, que la théorie "classique" des espèces séparées est valide jusqu'à ce que soit prouvé le contraire.
S PPPS: remarque anecdotique au sujet des résumés en introduction des tomes II et III du SdA (même si ça ne me semble pas un point déterminant par rapport aux Letters qui ont été citées), je ne suis pas sûr que ces résumés soient de la main de Tolkien. Je les croyais rédigés par l'éditeur.
T : Cette information peut être obtenue. Au passage, elle montre que mon cheminement considérant que la passage du µConseil fait le distinguo entre Hobbits et Hommes n'est pas si absurde que cela, sans pour autant trancher dans le sens d'un "juste" ou d'un "faux".
S : PPPPS: 100.000 fois d'accord avec Isengar sur l'importance des Letters, du Silmarillion et des CLI.... sans oublier les volumes de HoME où on lit tout le cheminement de la pensée de l'auteur (sur le personnage de Trotter/Strider/Aragorn par exemple)
T : Certes mais il ne faut pas oublier de relativiser un peu, et en cela les CLI sont bien faites car elles exposent le nombre de versions distinctes aboutissant au final à une mouture achevée. Reconnaître, en somme, que tolkien est un Homme et que son oeuvre n'est pas révélée mais construite pas à pas !
I : sans compter qu'à Bree, peut-être que les grandes et les petitesMon argument n'est pas "réduit". Au contraire.
Le Seigneur des Anneaux est un roman "hobbito-centré". Tolkien l'indique lui-même dés le Prologue lorsqu'il écrit que l'essentiel du matériel du Seigneur des Anneaux est tiré du Livre Rouge, écrit et conservé par les Hobbits.
Les Hobbits de la Comté sont les héros, bien entendu, et ils reconnaissent les Hobbits de Bree en tant que tels lorsqu'ils les rencontrent. Absolument rien d'anormal ou de mystérieux à celà. Rien qui indique que les Hobbits ne sont pas des Humains non plus.
T : Pas si sûr. certes, tout comme le faisait remarquer Gumbadan, le Livre Rouge est "censé" être écrit par des Hobbits mais, comme tu le fais remarquer, les ajouts, notamment les préambules, sont censés être actualisés par l'auteur. Or cette version "écrite par Bilbo et Frodon" n'est pas exploitée d'un point de vue narratif par Tolkien qui emploie le ton narratif à la troisième personne qui ne laisse pas de doute car les Hobbits appellent aussi les Hommes que vous préférez nommer "communs" Grandes Gens (il n'y a pas qu'à Bree, comme l'indique le préambule sur les hobbits). Sans compter que les Hobbits, si la logique hobbito-centrée est vraie, se donnent comme Hobbits sans jamais souligner l'inappétence des Hommes envers eux ou eux envers les Hommes ni les nécessaires dégradations du lien entre les deux après le Seigneur des Anneaux ni ne s'insurgent contre une ségrégation dysharmonieuse par la suite en posant Bree comme le modèle qu'il aurait fallu suivre. A mes yeux, ce n'est qu'un gros artifice abandonné pour l'essentiel du texte que de dire que le Livre Rouge est un écrit hobbit.
I : En ce qui concerne le Silmarillion, Tu généralise un peu vite. Relis pour mémoire - au hasard - les chapitres "le Retour des Noldor" ou "les Sindar".
le terme générique "Elfes" est régulièrement employé pour désigner telle ou telle tribu lorsque l'auteur ne parle que d'elle seule. Dés qu'une autre tribu intervient dans la narration, il ne dit plus "les elfes" mais "les Eldar" ou plus spécifiquement "les Noldor", "les Vanyar", "les Teleri", "les Sindar/Elfes gris", et même "les Laiquendi/Elfes Verts" ainsi qu' "Eol l'Elfe Noir"... Ils sont pourtant bien tous des Elfes, tout comme les Hobbits sont des Humains.
T : Je te parlais de groupes mixtes entre Sindar et Noldor par exemple. Il parle des Elfes dans de telles circonstances (les guerres par exemples, ou les réceptions) et ne passe pas par la case "ségrégative branche à branche".
I : Mais le regard de l'auteur sur le Silmarillion est beaucoup plus solennel que dans le Seigneur des Anneaux, dont la technique narrative est plus légère et plus "personnelle" - je ne trouve pas de mot satisfaisant -
T : Le SDA se veut un roman, le silmarilion un livre d'Histoire, c'eszt ce que tu veux dire, non ? En tant que "plus solennel", tolkien aurait dû respecter les divisions, ce qu'il ne fait pas...
I : Enfin, ce que disait Tolkien "I am in fact a Hobbit" (lettre 213, 1958) résume bien ce que je veux dire : il "accompagnait" en quelques sortes les Hobbits dans leur voyage, alors qu'il "rapportait" l'Histoire des Eldar et leurs guerres contre Morgoth.
T : Non à mon avis, il expose que ses goûts de préraphaëlite le rapprochent d'un goût prononcé pour la vie simple et heureuse, loin de la volonté de marcher sur Rome des autres.
I : Mais on s'éloigne du sujet...
Quoique...
T : A mon avis, on est en plein dedans ! ;)
I : En disant dans sa lettre 213 "I am in fact a Hobbit (in all but size). I like gardens, trees and unmechanized farmlands; I smoke a pipe, and like good plain food (unrefrigerated), but detest French cooking; I like, and even dare to wear in these dull days, ornamental waistcoats. I am fond of mushrooms (out of a field); have a very simple sense of humour (which even my appreciative critics find tiresome); I go to bed late and get up late (when possible). I do not travel much...", Tolkien nous révèle que non seulement que les Hobbits sont des humains - Tolkien était bien un membre de l'espèce humaine, non ? - mais aussi et surtout, qu'ils sont anglais !!! :o)
T : a mon avis, il ne fait qu'exposer sa philosophie de vie, ses aspirations profondes. Il a beau faire et dire que la Comté n'est pas une utopie, c'est un endroit peuplé de gens adorables et sans prétention, pays d'abondance et de bonhommie où les gens n'aimaient pas l'industrie et les industrieux... C'est le monde heureux celon Tolkien...
Il ne dit en aucune manière (ni ne dément) que les hobbits sont humains, il ne parle que de lui avec humour et douceur, c'est tout.
Que vos barbes poussent toujours plus longues !
Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne
PS : Au fait, par rapport au pseudo, essayez de savoir qui parle à Thorïn et quand en lui attribuant son titre royal, et ce que cela induit de Thorïn...