N'oublions pas cependant que les Hommes de Bree et les Rodeurs sont les seuls hommes auxquels les Hobbits ont affaire... Comment sont appelés les Rodeurs, à propos ? Ben... les Rodeurs, justement. Ils ne serainet donc pas des hommes ? Et encore moins des humains ?
T : Présentation d'Aragorn (page 237) : "Soudain, Frodon remarqua un homme basané..."
"En tant que "plus solennel", tolkien aurait dû respecter les divisions, ce qu'il ne fait pas..."
I : Mais si ! il le fait o_O !!!
Je vais quand même pas réécrire noir sur blanc ici même les dizaines d'exemples du Silmarillion où il parle de Noldor, de Sindar... au lieu de dire "les Elfes"...
... on doit mal se comprendre.
T : lorsque les Elfes de branches différentes sont ensemble, lorsqu'il parle de eux tous, il dit "les Elfes". lorsqu'il rapporte la geste des fils de Feanor, il parle des Noldar, quand il parle de Thingol et de Doriath, il emploie aussi le terme adéquat. mais quand deux Elfes issus de branches différentes sont ensemble, pour la guerre ou une négociation, il parle des elfes pour parler du groupe qu'il font et emploie les termes comme sindar ou Noldor pour distinguer les interlocuteurs lorsqu'ils conversent à l'intérieur du groupe, afin d'être explicite pour le lecteur...
M : 1° Puisque la question s'est posée même pour les Amérindiens et les Aborigènes australiens, sachez avant tout et une fois pour toute que les Néandertaliens aussi étaient des HOMMES A PART ENTIERE. Tout le prouve, non seulement leur morphologie, mais en plus leur niveau culturel. C'était une autre humanité, qui a cohabité sur terre avec sapiens durant plusieurs centaines de milliers d'années. (Apparition des premiers sapiens en Afrique vers -150/170.000, peut-être même plus tôt. Disparition des derniers néandertaliens au Portugal vers -28/27.000.)
T : Certes ! Donc nous conviendrons donc qu'homo Neanderthalensis est un homme à part entière, et que l'humanité lui vient du terme homo.
M : 2° Rebeca a déjà parlé de la carte de peuplement de l'Europe au début du Paléolitique supérieur. Peuplée entièrement de Néandertaliens à l'arrivée des premiers Sapiens, à partir du Proche-Orient, vers -38.000, probablement même vers -40.000, on voit nettement régresser le peuplement Néandertal à mesure que les Sapiens progressent vers l'ouest. On ignore si la confrontation a été violente ou pacifique. Sans doute un peu des deux en fonction du contexte.
T : Très humain tout ceci... ;) on dit commetn thanksgiving en Neanderthalien ??? ;=))))
3° On a bien trouvé des sites où une occupation sapiens (Aurigancien) succède à une occupation néandertalienne (Moustérien et, à partir de la "cohabitation", Châtelperronien, qui est une culture néandertalienne présentant peut-être des influences sapiens, mais peut-être aussi d'évolutiuon locale. Ne vous inquiètez pas de tous ces "peut-être", en préhistoire, ils sont nettement plus nombreux que les "c'est sûr!" :-D). On a même sur certains sites français une interstratification néandertalienne entre deux niveaux Aurignaciens, mais la position de ces niveaux est toutefois discutée.
4° Pour déterminer la parenté d'une espèce avec une autre, il existe plusieurs critères qui parfois se contredisent entre eux. Avant la mise au point des techniques d'attribution génétique actuelles, les chercheurs se basaient principalement sur la paléontologie - dans le cas présent : paléoanthropologie : on examinait la forme des os, on relevait les caractères déterminant dits "archaïques" ou "évolués", on comparait entre deux espèces et on concluait sur la proximité ou non d'une parenté. Il existe toujours une controverse sur l'interfécondité des sapiens et des néandertaliens pour l'Europe, de même que pour les Erectus et les sapiens pour l'Asie. Elle est beaucoup plus vive et active en Asie, elle semble se calmer en Europe au bénéfice des généticiens, mais quelques préhistoriens résistent encore et toujours à l'envahisseur ...
D'après les généticiens, il n'y a eu ni filiation, ni métissage, juste cousinage à partir d'un tronc commun : Homo ergaster. D'après les paléoanthropologues - asiatiques tout au moins -, on retrouverait chez les sapiens actuels, plusieurs traits physiologiques caractéristiques des erectus asiatiques. Difficile de trancher : d'un côté, les affirmations sont teintées de revendications nationalistes, de l'autre, de la condescendance du scientifique européen blanc. Ca brouille les cartes.
T : Sans compter que l'évolution, et les espèces peuvent connaître de surprenantes phases d'adaptativité entrecoupées de profondes phases de stagnations évolutives, peut très bien, sélectionnant les espèces toutes dans le même sens, avoir amené tous ces braves gens à développer des caractères communs par évolution ultérieure tout en n'étant pas forcément liés par le sang...
5° La question du métissage Néandertal/Sapiens reste posée par les paléoanthropologues au sujet d'un très petit nombre de squelettes découverts en Israël et au Portugal (aussi un crâne en Europe centrale, je crois. Vérifierai...), et qui présentent des caractères à la fois néandertaliens et sapiens. Ce très petit nombre ne doit pas nous induire en erreur : on n'a retrouvé que très peu de tombes ou de restes humains, tant néandertaliens que sapiens, par rapport aux estimations de population.
6° Et j'ajoute pour le plaisir : les Néandertaliens qui peuplèrent l'Europe entière durant deux cent mille ans au moins, ne formaient pas une nappe culturelle homogène ni dans le temps, ni dans l'espace. On a pu déterminer, sur base de leurs façons de tailler la pierre, et les différences entre les assemblages, les types d'outils, et les matières premières utilisés, plusieurs différences culturelles non seulement à travers l'Europe, mais se modifiant et se déplaçant au cours du temps. Ce n'était donc pas une peuple figé une fois pour toute dans une seule culture. Ils étaient capable d'adaptation et d'innovation.
Voilàvoilà. Ah! Là au moins, je me suis bien amusée! :-D
T : Et c'était fort agréable !
R : Ben, pas mal de préhistoriens redisent actuellement Homo neandertaliensis, jusquement parce qu'ils considèrent qu'il s'agit d'une espèce à part entière, et pas une sous-branche d'Homo sapiens...
T : Et c'est tant mieux car comment définir une espèce sans définir l'autre ! C'est d'autant plus intéressant, et c'est le débat que j'aimerai qu'on ait sur les Hobbits !!!
R : (et citer Coppens quand on parle de préhistoire, c'est comme citer P.J. quand on parle de Tolkien: pas doués pour les adaptations ;))
T : Bien d'accord !!! Oh, maman erectus elle a un chiard tout homo sapiens qui demande qu'à inventer la roue ! miracle ! Humm. Mais Coppens a quand même pas fait que des bêtises...
Que vos barbes poussent toujours plus longues !!
Thorïn II ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne