--> Quelle réaction étange. Elden affirme qu'il n'y a pas d'âme, toi que Dieu n'existe pas, personne ne prend cela pour de la provoquation. Si moi je déclare que Dieu existe (en prenant la précaution de na pas vouloir te l'imposer), je suis quand même un affreux intolérant arrogant qui ne suporte pas que les autres pensent différemment de moi. Vraiment, je constate encore une fois que confesser sa foi nous situe ausitôt sur un autre plan. Il ne s'agit plus manifestement de ta part du jugement d'une simple opinion, mais de quelque chose qui semble te bouleverser au point de te faire sortir dents et armes face à l'affreux "sectaire" que je suis!
Par ailleurs, j'approuve ce que dit Elden: le soi disant code secret de la Bible n'est qu'une résurgence de la Kabbale, et on en ferait tout autant d'un livre de cuisine. "Ce que tu a caché aux sages et aux savants, tu l'a révélé aux touts petits", disait Jésus en tressaillant d'allégresse envers son Père. Je suis heureux qu'Hisweloke m'apprenne que des australiens ont justement démontré la bêtise du propos.
Elden et Teglin ont déjà très bien répondu à l'idée de vouloir opposer la science et la Bible en répondant à ta question sur Ainulindale, Morgoth. La Bible n'a pas un objectif scientifique, et jamais l'Eglise n'a voulu prendre ces faits pour réels. L'histoire mal connue de Galilée situe le problème au niveau philosophique, et aucun prince, ni roi, ni philosophe n'était capable d'admettre sa théorie du géocentrisme à cause des implications philosophiques bouleversantes qu'elle engendrait (=l'homme n'était plus le centre du monde). Les tribunaux du roi ont condamné Galilé (qui s'est retracté, intelligent), et des hommes d'Eglise ont suivi la mouvance. (A l'époque Etat et Eglise n'étaient pas séparé, et l'idée même aurait parue saugrenue). On ne peut leur en vouloir, car tu aurais sans doute brûlé Galilée toi-même à tel point il remettait toutes les certitudes de la science en question !
Elden > Encore une querelle stérile entre croyants et athées...
---> Mais pourquoi la discussion devrait-elle être stérile? Ce forum n'est sans-doute pas le lieu idéal pour parler en profondeur de foi entre croyants et non-croyants... mais tu remarqueras qu'il n'existe aucun lieu où ce genre de discussion peuvent avoir lieu (sur internet ou non). Elles semblent bannies de partout... Etrange et dommage.
Elden, je rejoint encore Cathy pour te signifier que l'infini ne peut faire partie du fini. L'Univers est fini. Dieu, qui en est la source, ne peut être DANS son oeuvre, et Tolkien l'explicite mieux que moi. C'est ce principe qui rend l'incarnation du Chrit une telle abération pour les hommes, et les juifs et musulmans en particulier.
Caled, la Bible est bien sûr une source incomparable de données sur l'histoire antique, mais comme l'ont déjà dit Elden et Teglin, cela n'est pas le but de la Bible. C'est pourquoi des événements sont déformés, mais selon la perception qu'en avaient les prophètes, non pas pour cacher la vérité, mais au contraire pour dévoiler la Vérité que l'événement recèle en lui: l'action de Dieu pour son peuple, vérité invisible, vous l'admettrez tous. Il fallait qu'un prophète la rende visible.
Mati04 a entièrement raison! La science n'est malheureusement pas un absolu, et ne mène à aucune certitude. la raison humaine explicite le monde avec un génie prodigieux, découvre, et va de plus en plus loin dans sa connaissance, mais elle est sans cesse en tâtonement, revient en arrière, détruit ses lois initiales: la raison n'est pas digne de culte. Sais-tu Morgoth que la mécanique quantique (Newton) était d'abord reçue comme LA vérité scientifique du fonctionnement du monde, jusqu'à ce qu'Einstein arrive et démontre la loi de la relativité restreinte en 1904, (tu vois, ce n'est pas vieux) qui bouleversa le monde scientifique, alors prisonnier de son principe de l'Ether pour expliquer la vitesse constante de la lumière (Einstein aurait subi le sort de Galilée à la même époque). Toute les lois de Newton sont remises en cause. C'est phénoménal! Puis il inventera la relativité générale, en découvrant que ses propres loi sont limitées. Et aujourd'hui encore, la mécanique quantique est remise en question et ne permet pas de rendre compte des lois de l'Univers... Je ne parlerai même pas des conceptions sur le cerveau humain il y a à peine 60 ans, ou d'autres exemples (j'en ai à la pelle)...
Bref, tout cela pour dire que Cathy a encore raison: notre monde tue les mythes, au nom de la science, qui ne répond pas mieux aux aspirations profondes de l'homme.
Mais Hisweloke va me fustiger, j'aurais du quitter le débat science-religion. :-)
Enfin, Morgoth, tu semble utiliser le fait que Tolkien voulait sortir du cadre trop religieux des romans de la table ronde. Cela ne signifie pas qu'il voulait sortir du cadre religieux tout court, mais que ces romans étaient trop connotés à son goût. La religion chrétienne est omniprésente (ce qui aujourd'hui passe moins bien, tandis qu'à l'époque cela répondait aux besoins du moment. Encore un exemple de la non-pérénité des oeuvres humaines). Tolkien voulait, il me semble, aborder la question de la religion selon l'état du monde aujourd'hui, sans partir d'aucun présupposé connu en christiannisme, pour amener éventuellement ses lecteur à Dieu à travers la religion naturelle. Je dis cela, toutefois il est évident que le but de Tolkien n'était pas d'amener à la religion qui que ce soit, mais de présenter une oeuvre unique au monde, renouant avec le mythe, le fantastique, le passé d'un monde noble et héroïque. Il n'aimait pas son temps !
Voilà, pardon pour le long message, mais j'ai du retard à rattraper, et ce sera probablement pareil dans 15 jours.
Salut à tous !
PS: Caled, en VF, la vois de Dieu dans le prince d'Egypte a aussi e*un rendu formidable, mais on ne distingue pas que la seconde voix est féminine, elle chuchote en retard simplement.