Cela-dit sans vouloir t'offenser... mais nul ne te force à lire ce sujet.
ISENGARD -> J’en déduis (peut-être un peu rapidement, c’est possible) que le rapport de Tolkien avec sa foi catholique était probablement plus affectif que mystique.
Eh Isengard! Qui peut se targuer d'avoir une foi plus mystique qu'affective? Nous sommes des hommes, incarnés, et nous avons besoin de nos sens pour accéder à Dieu. Nous ne sommes pas des anges, purs esprits tournés vers Dieu. L'Esprit-Saint utilise les moyens qu'il juge bon pour nous faire parvenir à la foi, même si par la suite elle doit toujours être purifiée.
-> Ce qu’on oublie souvent de dire c’est que Nicée fut une belle arnaque : Athanase, le plus virulent des ennemis d’Arius, avait fait fermer les portes de la cité aux défenseurs d’Arius. Ceux qui étaient sur place furent donc largement en minorité !
A ce sujet, permet moi d'abord de te féliciter pour tes connaissances. J'en suis très impressionné, et admiratif, car cela montre sans doute que tu t'es intéressé de près à la question, et que tu n'en es pas resté à des on-dit ni à des pensées faites par d'autres. Cependant, il y a quelques erreurs. Athanase n'était que diacre au moment du concile de 325 (Nicée), et n'avait aucun pouvoir. C'est Alexandre, son mentor, et évêque d'Alexandrie (et donc d'Arius), qui luttait avec énergie contre ce dernier, un de ses prêtres. Par contre, il est vrai que l'arianisme a été une des plus grande crise de l'histoire du christianisme, et il s'en est fallu de peu que le clergé (et les textes dogmatiques) deviennent ariens. Pourtant cela n'a pas eu lieu, grâce effectivement à la lutte acharnée de St Athanase (une fois devenu évêque), mais aussi grâce à l'aide du peuple chrétien, qui lui n'était pas dupe et, bien que divisé, ne soumettait pas sa foi aux théories d'Arius. Tu parles de malhonnêteté dans le Concile de Nicée, alors que tous les ariens étaient invités à s'expliquer (Arius le premier), et que d'autres synodes avaient déjà eu lieu autour de cette question. D'autres conciles, ariens eux, ont aussi eu lieu, de manière très malhonnête, au point qu'ils ont pu être reconnus nuls par la suite, et heureusement car la foi arienne y avait été définie. Bref, tout cela pour dire à tes lecteurs que l'histoire est beaucoup plus complexe que ce que tu as eu le temps d'en dire (et je comprend que cela soit difficile), et que le sujet de la foi de Constantin et de son rapport à l'Eglise est encore une autre question épineuse (il était chef de la religion romaine, polythéiste, et ne pouvait donc pas être chrétien baptisé, par exemple).
C'était juste pour que les informations du forum soient plus justes.
-> De quoi ébranler la foi la plus profonde, non
Tu en déduis cela de toi-même, et c'est gratuit, cependant pas du tout idiot. Mais je voudrais dire à ce sujet qu'aucune foi n'est éternellement garantie sur terre, elle est toujours attaquée, (je parle d'une lutte intérieure) et nous avons toujours à triompher de l'Ennemi, non seulement par notre raison, mais avec la grâce de Dieu qu'il nous faut réclamer avec force et cris! La foi de Tolkien, comme de tout homme, est toujours soumise à la remise en question, et c'est bon, car en en sortant vainqueur, on en sort aussi affermi. Cela pour dire que c'est un argument très faible quant aux idées que tu exposes plus loin. On ne cherche pas de "compensations" quand on est dans le doute, mais on affermi sa foi au contraire, ou alors on devient athée (difficile si la grâce de Dieu est avec nous, attachée à nous dans la prière)
-> Et donc j'en reviens à ma "thèse" de la possibilité de l'élaboration d'un mythe plus parfait à ses yeux, un mythe qui ne se fourvoie pas
Tolkien ne peut pas avoir voulu faire mieux que la Bible. Quel chrétien oserait penser à un tel projet, quand il croit que c'est Dieu lui-même, qui par l'intermédiaire d'hommes choisis, a pensé la Bible (on peut dire "a écrit", mais c'est piégé).
D'ailleurs, l'existence même de ce sujet dans le forum montrerai qu'il s'est bien davantage fourvoyé que la Bible, puisque Morgoth veut en faire une nouvelle religion. (ou plutôt y voit une possibilité à une nouvelle religion).
-> Il reconnaissait donc, et c'est amusant de voir que c'est pour convertir un ami, que la religion catholique était (pardonnez moi l'expression) plutôt boiteuse...
Merci beaucoup pour nous avoir relaté cette vision du mythe, je la trouve géniale et très juste, et elle me convertirai aussi. Mais désolé, tu vas trop vite ensuite. Tolkien dit que les mythes peuvent se fourvoyer, ce qu'il sous-entendait sans doute quand à l'aspect scientifique ou historique qu'ils semblent contenir. Il dit bien que ces mythes avancent vers le port véritable. C'est à dire pour ce qui est de la vérité divine. Le reste n'est qu'accessoire. Jamais il n'admet que la religion soit boiteuse, mais seulement le mode de transmition de la foi.
Le langage, en effet, est toujours en dessous de la réalité dont il cherche à rendre compte.
Morgoth, ta théorie de l'équilibre entre le Bien et le Mal (l'un n'existant pas sans l'autre), est issue du manichéisme, hérésie du VIe siècle, reprise (avec une foule d'autre) dans le New-Age actuel. je ne te trouve pas si athée que cela...! (si on considère toutes les croyances au même plan, ce qui est le point de vue des athées, si j'ai bien compris - pour moi le New-Age fait partie de l'athéisme, à ne pas prendre à un sens insultant). Cela ne tient pas la route, car Dieu est le Bien suprême, sans qu'il existe pourtant de Mal suprême à lui opposer. Dieu en ce sens est compris comme l'intensification jusqu'à l'infini de tous les biens que nous connaissons. On peut faire la même chose pour le mal, si 'on veut (mais c'est vain), mais cela n'empêche pas 'lun d'exister sans l'autre. Quand je suis heureux, ce n'est pas en opposition à l'état malheureux dans lequel j'étais avant. je me sens heureux, et c'est un état qui EST en soi. (qui existe en lui-même).
Sinon, j'ai compris ton point de vue, en me glissant dans la conception d'un athée qui effectivement ne voit la Bible que comme un récit de fiction comme tant d'autres. Malgré tout, faire du SdA une religion cloche, d'abord parce que l'auteur a été assez explicite à ce sujet, et qu'on ne peut pas utiliser une oeuvre en faisant abstraction de son auteur, c'est impossible, on cherchera toujours à savoir qui était l'auteur et quelles étaient ses intentions (sans quoi on abouti effectivement à des interprétations multiples autant qu'idiotes (cf. Figaro). Ensuite, cela a déjà été fait: cf. L. Ron Hubard et l'Eglise (la secte) de Scientologie. Hubard n'était qu'un auteur de science fiction, et on a fait de ses écrit une religion.
Pour lancer une nouvelle secte, il faut du nouveau! Enfin, personne ne croira réellement à la genèse de Tolkien (toi le dernier), justement au nom du même scientisme dont tu as fait preuve au cours de ce débat.
Au sujet de l'absence de culte religieux, je crois qu'il faut se replacer dans le contexte de l'oeuvre. J'ai envie de reprendre la critique faite à l'utilisation française de "sésame" pour mot de passe en anglais (cf. forum "compagnie de la comtée") critiquée parce qu'Ali Baba n'existait pas encore en TdM. De même, Jésus Christ n'est pas encore venu, il n'est donc pas possible d'établir un culte catholique. On peut même supposer qu'Abraham n'a pas encore parlé à Dieu, ni Moïse. donc aucun culte de tradition judéo-chrétienne ne peut être entrepris. Or, un chrétien convaincu comme Tolien n'allait certainement pas inventer un nouveau culte païen, même s'il s'adresse au "vrai" Dieu Eru Iluvatar. Difficile de parler de la Trinité alors qu'elle n'a pas encore été révélée, et impossible donc de lancer un culte qui fourvoierait encore plus de monde.
C'est mon idée sur la question car j'écris moi aussi un livre dont le monde est équivalent à celui de Tolkien, et je ne peux pas parler de culte pour ses raisons là, tout croyant que je suis. Je ne peux pas parler d'un Dieu qui n'a pas été pleinement révélé encore, sans risquer dans l'époque actuelle très new-ageuse, de prêter à confusion, et c'est délicat.
Pour conclure, je suis content que chacun d'entre vous ait si profondément participé à ce débat, que Morgoth a su lancer en nous provoquant tous, qui que nous soyons, et je suis content de voir que nous pouvons parler de Dieu à travers toutes circonstances).
A tous bravo et merci (et je m'inclus, je ne suis pas à part)
PS: évitez d'être trop cool, Dieu vomi les tièdes. Mieux vaut être convaincu de son athéisme, ou de sa foi, que de flotter entre les deux.