Je n’avais pas l’intention
d’intervenir sur ce sujet, mais le message de Vinyamar m’a (un peu) énervé…
> Nous sommes des hommes, incarnés, et nous avons
besoin de nos sens pour accéder à Dieu. Nous ne sommes pas des anges, purs esprits
tournés vers Dieu. L'Esprit-Saint utilise les moyens qu'il juge bon pour nous
faire parvenir à la foi, même si par la suite elle doit toujours être purifiée.
Et bla bla bla… Merci pour ce prosélytisme catholique…
>Tolkien ne peut pas
avoir voulu faire mieux que la Bible. Quel chrétien oserait penser à
un tel projet, quand il croit que c'est Dieu lui-même, qui par l'intermédiaire
d'hommes choisis, a pensé la Bible (on peut dire "a écrit", mais c'est
piégé).
D'ailleurs, l'existence même de ce sujet dans le forum montrerai qu'il s'est
bien davantage fourvoyé que la Bible, puisque Morgoth veut en faire une nouvelle
religion. (ou plutôt y voit une possibilité à une nouvelle religion).
Je ne vois pas pourquoi Tolkien se serait fourvoyé en écrivant
l’Ainulindale. Si certains veulent en faire une religion, soit. Je me contre
fiche de savoir s’il a voulu faire mieux que la Bible, quant à dire que
c’est Dieu qui a pensé la Bible… C’est à mon avis un des aspect que Tolkien
trouvait boiteux dans la religion catholique. Jusqu’à preuve du contraire, l’Ancien
Testament a été écrit par des hommes, pour transmettre leur foi et l’expliquer
à d’autres.
>Tolkien dit que les mythes peuvent se fourvoyer, ce
qu'il sous-entendait sans doute quand à l'aspect scientifique ou historique
qu'ils semblent contenir. Il dit bien que ces mythes avancent vers le port véritable.
C'est à dire pour ce qui est de la vérité divine. Le reste n'est qu'accessoire.
Jamais il n'admet que la religion soit boiteuse, mais seulement le mode de transmition
de la foi. Le langage, en effet, est toujours en dessous de la réalité dont
il cherche à rendre compte.
Là est le centre de la question : le reste n’est
qu’accessoire : bible, église, prêtres, papes, tout cela n’est qu’accessoire.
La foi est avant tout une conviction personnelle et devrait le rester. Dès l’instant
où l’on veut la transmettre à quelqu’un d’autre, il y a des chances pour que
ça foire (d’où les nombreuses divisions entre les religions chrétiennes). Depuis
que l’homme existe, la religion a surtout servi a asservir les hommes et à les
contrôler. C’est pour ça que je me méfie de ceux qui font du prosélytisme. C'est
quand même à cause de la religion qu'on en est encore à
se taper sur la gueule au 4 coins de la planète (Israël/Palestine,
Irlande, Balkans, ...), alors méfiance.
>Morgoth, ta théorie
de l'équilibre entre le Bien et le Mal (l'un n'existant pas sans l'autre), est
issue du manichéisme, hérésie du VIe siècle, reprise (avec une foule d'autre)
dans le New-Age actuel. […] Cela ne tient pas la route, car Dieu est le Bien
suprême, sans qu'il existe pourtant de Mal suprême à lui opposer. Dieu en ce
sens est compris comme l'intensification jusqu'à l'infini de tous les biens
que nous connaissons. On peut faire la même chose pour le mal, si 'on veut (mais
c'est vain), mais cela n'empêche pas 'lun d'exister sans l'autre.
Je crois que Morgoth a surtout voulu souligner que
le Mal a été engendré par Dieu. Et c’est d’ailleurs bien le cas dans la Bible,
si je ne m’abuse. Celle-ci nous dit que Dieu a créé l’homme à son image. Dieu
a aussi engendré les Anges et Archanges. Or la Bible nous apprend également
que Lucifer était le plus beau de tous, donc plus beau que tous les humains
(et que Dieu ?). Donc Dieu a bien engendré le Mal, puisque Lucifer s’est
révolté contre le créateur, mais ce dernier ne le savait pas (Dieu n’est pas
omniscient ?). De plus, la Bible nous parle d’une guerre entre les puissances
du Bien (anges, etc.) et les forces du Mal (Satan et les anges rebelles qui
l’ont suivi), guerre qui aurait été gagnée par les gentils. Mais si l’on considère
l’histoire de l’humanité (guerres, épidémies, misère, ...), on peu se poser
quelques questions... En tant que Bien Suprême, comment Dieu peut-il supporter
le Mal qui règne sur cette put... de planète ? Y serait pas un peu joueur
le Créateur ? A moins que ce soit Lucifer qui ait gagné la guerre et qu’il
se fasse passer pour Dieu ?
>Sinon, j'ai compris
ton point de vue, en me glissant dans la conception d'un athée qui effectivement
ne voit la Bible que comme un récit de fiction comme tant d'autres.
Voir un peu plus bas…
>Malgré tout, faire
du SdA une religion cloche, d'abord parce que l'auteur a été assez explicite
à ce sujet, et qu'on ne peut pas utiliser une oeuvre en faisant abstraction
de son auteur, c'est impossible, on cherchera toujours à savoir qui était l'auteur
et quelles étaient ses intentions (sans quoi on abouti effectivement à des interprétations
multiples autant qu'idiotes (cf. Figaro). Ensuite, cela a déjà été fait: cf.
L. Ron Hubard et l'Eglise (la secte) de Scientologie. Hubard n'était qu'un auteur
de science fiction, et on a fait de ses écrit une religion.
Là je suis assez d’accord. C’est d’ailleurs au nom
de ce « principe de précaution » qu’il faut se méfier des interprétations
rapides et hasardeuses qui permettent de faire dire tout et n’importe quoi à
un auteur.
>Pour lancer une nouvelle
secte, il faut du nouveau! Enfin, personne ne croira réellement à la genèse
de Tolkien (toi le dernier), justement au nom du même scientisme dont tu as
fait preuve au cours de ce débat.
Ce scientisme qui nous permet de douter de la Bible
elle-même. Voir la Bible comme LA vérité conduit à des débilités assez grave
(par exemple aux Etats-Unis où, dans certains états, la théorie de l’évolution
n’est plus enseignée dans les facs, sous les pressions des lobbys religieux,
parce qu’elle contredit la Bible). Il faut arrêter de prendre tout au pied de
la lettre. La Bible est avant tout un récit hétéroclyte, rédigé à différentes
époques, par de nombreux auteurs. On peut, tout au plus, la considérer comme
un recueil de contes en relation avec l’histoire, un peu comme l’Illiade et
l’Odysée.
>De même, Jésus Christ
n'est pas encore venu, il n'est donc pas possible d'établir un culte catholique.
On peut même supposer qu'Abraham n'a pas encore parlé à Dieu, ni Moïse. donc
aucun culte de tradition judéo-chrétienne ne peut être entrepris. Or, un chrétien
convaincu comme Tolien n'allait certainement pas inventer un nouveau culte païen,
même s'il s'adresse au "vrai" Dieu Eru Iluvatar. Difficile de parler
de la Trinité alors qu'elle n'a pas encore été révélée, et impossible donc de
lancer un culte qui fourvoierait encore plus de monde.
Explication intéressante.
Ainsi Tolkien n’aurait pas inventé un nouveau culte païen, parce que Abraham
n’avait pas encore parlé à Dieu, pour ne pas fourvoyer les gens, et patati patata…
Tolkien avait beau être un chrétien convaincu, je pense au contraire qu’il a
voulu créer un culte « païen » pour être en adéquation avec son monde.
Un monde aussi détaillé et réaliste que celui qu’il a conçu se DEVAIT de posséder
une cosmogonie. C’est pour cela qu’il a écrit l’Ainulindale, pour donner une
cohérence à son monde. Et comme les mythes scandinaves et germaniques l’ont
profondément marqué, son « panthéon » prend une forme apparemment
polythéiste. Mais, en tant que catholique, il n’a pu s’empêcher d’inclure une
référence à un créateur unique, Eru. Je pense donc que la cosmogonie d’Arda
est un compromis entre ses nfluences mythologiques et sa foi catholique.
>évitez d'être trop
cool, Dieu vomi les tièdes. Mieux vaut être convaincu de son athéisme,
ou de sa foi, que de flotter entre les deux.
Je suis un athée tolérant,
mais je vomi sur les croyants trop convaincus qui pensent toujours détenir LA
vérité et ne peuvent s’empêcher d’essayer d’en convaincre les autres.
A bon entendeur, salut…
Toko